Słowo i sens

rozmowy
Janiny Koźbiel

Justyna Bargielska
Joanna Bartoń
Marek Bieńczyk
Hanna Krall
Julia Hartwig
Andrzej Stasiuk
Olga Tokarczuk
Piotr Tomaszuk

Od autorki zbioru

Zacznę od ważnej opinii Wittgensteina, który w jednym ze swoich mniej popularyzowanych wykładów mówi, że język jest cudem. Mimo że nie wszystko da się wypowiedzieć, nawet w języku urodzenia. O wiele więcej człowiek doznaje, widzi, niż mieści się w jego słowach. Ale – dodaje filozof w tymże wykładzie o etyce – owe zmagania z granicami języka, próby „zburzenia ścian naszego więzienia” są „dokumentem skłonności, której nie potrafię nie poważać i nigdy w życiu bym nie lekceważył”.

O tej skłonności do burzenia ścian myślę podobnie jak Wittgenstein, z niezmiennym szacunkiem, a utwierdzam się w tym myśleniu dzięki obcowaniu z twórczością wybitnych autorów. Wybitnych to nie zawsze znaczy popularnych, lansowanych, nagradzanych, choć zdarza się i tak. Wybitnych to znaczy takich, którzy mają odwagę stawiać pytania o naturę świata, którzy – mniej lub bardziej sugestywnie – próbują odkrywać jakiś sens; w mozole i nie bez błądzenia szukają jakiejś prawdy, choćby o sobie samych. Są mi bliscy w swoich niepokojach, rozterkach, w swojej niedoskonałości, w upartym trwaniu na osobistym namyśle – wbrew wszystkim, którzy są pewni, doskonale poinformowani, pogodzeni z podawaną do wierzenia wiedzą; modni.

Ten mozół poszukiwaczy-syzyfów może wydawać się dziś tyleż daremny, co niepotrzebny, a przez to śmieszny. W świecie łatwo dostępnych technologii komunikacyjnych wszelka informacja jest fabrykowana jak guma do żucia, jak torebki foliowe i ma przecież szansę docierać do najdalszych zakątków globu w ciągu sekund. Po co zdobywać jakąkolwiek osobiście, po co próbować wyrażać własne uczucia, lęki, pragnienia, jeśli socjologia, psychologia, politologia i inne – z pomocą pięknie ufryzowanej statystyki, a nawet kolorowych diagramów – podsuwają usłużnie gotowce? Można łatwo powtórzyć po innych, szybko podać dalej, czasem na tym nawet zarobić. I nie narażać się na odczucie różnicy, na rozdźwięk, na dotkliwe dysonanse poznawcze, na odrzucenie. To kusząca dla wielu perspektywa.

Ale czy nie dlatego, że dziś słowo wypowiada się i rozpowszechnia tak łatwo, warto o nim rozmyślać? Przecież choćby Arystoteles, zastanawiając sie nad istotą człowieka, zwraca uwagę właśnie na to, że ów mówi. Mówi – jako jedyna spośród wszystkich żywych istot na ziemi. Tylko czy jeśli „powtarza po innych”, to j e s z c z e mówi? „Logos” u Arystotelesa to przecież mowa-myślenie, a nie „powtarzanie po innych”. Czy zatem powtarzający – nawet z tak modną dziś intencją ironiczną – jest jeszcze człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu?

Radykalizm ostatniego pytania niejednego pewno oburzy. Czy jednak nie jest tak, że degradacja słowa we współczesnych demokracjach, w których przez zgiełk przebija się już tylko to, co radykalne, nie jest jednocześnie degradacją człowieka-podmiotu; w żadnej sprawie nie musi mieć naprawdę własnego zdania, a też nikt po nim tego nie oczekuje. Zmanipulowany propagandą i reklamą, pod ich nieustannym naciskiem nieustannie upada.

Skojarzenia biblijne, które przywołuje ostatnie słowo, są patetyczne, ale uzasadnione. W Księdze zapisane są również dwa inne obrazy człowieka w kontakcie ze słowem – obraz mocy Adama, kiedy nazywa, i obraz Wieży Babel jako symbolu zbiorowej autodestrukcji, kiedy ludzie – mimo że mówią – porozumieć się ze sobą nie mogą. Ten drugi obraz – obawiam się – lepiej niż pierwszy odzwierciedla doświadczenia współczesności. Dlaczego tak się dzieje? I jak to się dzieje, że „ściany naszego więzienia” wciąż wznosimy przeciwko sobie nawzajem?

Z refleksji w związku z pierwszym tomem rozmów – „Słowa i światy” (2012)

Andrzej Stasiuk

urodzony w 1960 w Warszawie – poeta, prozaik, dramatopisarz, eseista, współwłaściciel wydawnictwa Czarne. W latach młodzieńczych – nie ukończywszy szkoły średniej – poznawał życie, imając się różnych zajęć: grał w kapeli ulicznej, pracował jako robotnik, goniec, sanitariusz, za dezercję z wojska trafił na półtora roku do więzienia. Angażował się w ruch pacyfistyczny. W 1986 wyjechał z Warszawy i osiadł we wsi Czarne, a potem Wołowiec w Beskidzie Niskim. Wiersze, utwory prozatorskie i felietony zamieszczał m.in. w „bruLionie”, „Czasie Kultury”, „Magazynie Literackim”, „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, „Kresach”, „Rzeczpospolitej”, „Lampie”. Za swoją twórczość wielokrotnie wyróżniany, m.in. Nagrodą Fundacji Kultury (1994), Nagrodą Miast Partnerskich Torunia i Getyngi im. S.B. Lindego (2002), Nagrodą im. Stiftera dla pisarzy z Europy Środkowej (2005), Nagrodą Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego za całokształt twórczości (2011), słoweńską Międzynarodową Nagrodą Literacką „Vilenica” (2008) oraz Srebrnym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis  (2005). Z polskich nagród literackich, którymi został uhonorowany, do najcenniejszych należą Nagroda Fundacji im. Kościelskich (za „Białego kruka” w 1995), ośmiokrotna nominacja do Nagrody Literackiej Nike (nagrodę jury otrzymał w 2005 za „Jadąc do Babadag”) oraz dwukrotna nominacja do Nagrody Literackiej Gdynia (otrzymał w 2010 za „Taksim”).

Jego utwory należą do najchętniej tłumaczonych na obce języki.

Opublikował m.in. następujące tomy prozy: „Mury Hebronu” (1992), „Biały kruk” (1995), „Opowieści galicyjskie” (1995), „Dukla” (1997), „Jadąc do Babadag” (2004), „Fado” ( 2006), „Taksim” (2009), „Grochów” (2012), „Wschód” (2014); dramaty: „Dwie sztuki (telewizyjne) o śmierci” (1998) i „Noc” (2005) oraz tomy esejów i felietonów: „Tekturowy samolot” (2000) i „Nie ma ekspresów przy żółtych drogach” (2013).

Fot. Monika Sznajderman

O podróżowaniu, mizantropii, Bogu
i brzydkich słowach

W tekstach publicystycznych używa pan prawie wyłącznie pierwszej osoby liczby mnogiej. Dlaczego?

Prowokacyjnie…

Pan jest nastawiony raczej na innych niż na siebie?

Jak się pisze literaturę, to też się prowokuje. Nieraz pisałem w imieniu swego narodu. Ja jako naród – bawiło mnie to. To bardziej dotyka. Gdybym mówił „ja, ja”, to nie byłoby takie dotkliwe, być może. Bawię się w głos tłumu, czytelnik reaguje. „Jak to? Ja, ja tak myślę? Niemożliwe…”. To jest gra – teatralna, literacka, nie publicystyczna.

W tych najlepszych miejscach literatury czuję pana, w publicystyce – czuję sprawę.

W niektórych wypadkach może to sprawa wybiera sobie mnie. Jestem bardzo prosto skonstruowany, nie mam jakichś podziałów wewnętrznych, różnych poziomów. Czasem mnie coś wkurza i tyle.

A nie ucieka pan pod maskę „zwykły chłopak”, przywołując z własnej biografii burzliwą młodość, używanie alkoholu, więzienie…

Bardziej to podkreślają ci, którzy chcą mi przylepić tę gębę. Ja mówię o tym jako normalnym składniku rzeczywistości, ale robienie z tego kreacji – to nie moja specjalność. Przykro mi, że inni pisarze mają nudniejsze życie. Ale też ciekawe życie nie jest przecież warunkiem dobrej literatury.

Pan ucieka od odpowiedzi na pytanie.

Jasne, że uciekam. Ja – po pierwsze – sam nie znam odpowiedzi na to pytanie, a po drugie – na tym polegają nasze role: pani mnie chce dopaść, a ja będę przed panią uciekał…

Nie, nie chcę pana dopaść, ja bym chciała pana zrozumieć, opisać metodę twórczą.

Będę słabym pomocnikiem, bo nigdy mnie to nie interesowało, interesuje mnie nie metoda, ale twórczość jako przyjemność, coś, co daje radość, coś, czym mogę wypełnić swoje życie i nie czuć obrzydzenia, nie czuć, że jest ono niespełnione. Mam czasem wrażenie, że dostałem jakąś szansę i udaje mi się ją realizować, nie wiem. Ale w rozważaniach teoretycznych jestem beznadziejny.

Kiedy pan zrozumiał, że pisanie to jest ta droga życia?

Nigdy. Teraz, kiedy patrzę za siebie, tak myślę. Inni się męczą ze swoim życiem, a ja coś dostałem. I nie ma w tym żadnej mojej zasługi. Pisanie jest nieodłącznym składnikiem mojego życia, jest najważniejsze.

Mój syn twierdzi, że pisarstwo to sposób na przystosowanie dla nieprzystosowanych.

Pewnie tak. Nigdy nie robiłem problemu ze swojego nieprzystosowania. To jest jednak pewna wygrana. Niedostosowanie tak naprawdę jest ciekawością życia, ustawia życie w dystansie, w odległości, w sprzeciwie – i to jest cudne. Najgorszą rzeczą jest nuda. Ludzie nudzący się bez przerwy potrzebują jakiegoś zastrzyku, rozrywki, obrazu. A nieprzystosowanie daje nieustannie zdziwienie, umożliwia stawianie pytań o dolegliwości świata. A jak jeszcze można zrobić sobie z tego coś na kształt zawodu, czyli opisywać w książkach własne niedostosowanie, i ludzie chcą to kupować, zrobić ze swego nieprzystosowania profesję… Pani syn ma rację.

Buntownicy – jak pan – nie zawsze trafnie rozpoznają rzeczywistość.

Nie jestem żadnym buntownikiem, jestem leniem… Nigdy się przeciw niczemu nie buntowałem, najwyżej nie wychodziłem z domu. To nie był bunt, to była chęć robienia ciekawych rzeczy w życiu, a nie oddawania swojego czasu bezsensownym próbom zadowolenia innych, działałem w obronie własnej tożsamości: jak człowiek uwielbiał czytać książki, to je czytał, zamiast chodzić do szkoły. Bunt to jest jakaś klisza.

Żyjemy wśród klisz, pan je chętnie ogrywa w swoich felietonach. Nie ceni pan książek, które z tego powstają?

Dużo mniej niż to, co już w zamierzeniu było książką. Przeważnie zresztą to ktoś inny składa do kupy.

A które pan ceni?

Te, które są w głowie. Książka napisana już nic nie jest warta. Historia jest ważna, kiedy się ją chce stworzyć, a kiedy się ją już zrobi, to… Ja tak mam. Podobno są pisarze, którzy czytają swoje książki po wydrukowaniu, ja nie potrafię, nudzą mnie. Nienawidzę czytać ostatni raz przed wydaniem. Książka wychodzi, żyje w przestrzeni społecznej, ktoś cię zaprasza, chce z tobą rozmawiać… To jest strasznie dwuznaczne. Czytelnik jest o parę kroków z tyłu, niestety; chce rozmawiać, uważa, że to jest bardzo ważne, a pisarz ma to w nosie. On jest już gdzie indziej, ekscytacja dotyka innych miejsc, coś mu się w głowie roi… Ale uczestniczę w tym, owszem. Tyle że to przecież jest teatr, nie konfesjonał, nie związek kochanków, na miłość Pana Boga. To jest umowa, polega na jakiejś interakcji. Gramy. Jak jest zaangażowana publiczność, to spotkanie może być nawet kapitalne. Ale bywa i tak, że publiczność przyszła, mendowata, i wydaje jej się, że jej się wszystko należy, ma być ciekawie z założenia. O nie, moi drodzy, nie. Macie coś do powiedzenia, to mówcie i wtedy robi się ciekawie. A nie siedzi taki i czeka na to, że pisarz sam z siebie coś odsłoni, dopuści go do jakichś tajemnic. Lubię to, nie lubię, kończę, wychodzę. I dalej jadę, patrzeć na moją ojczyznę cudowną. Już we wrześniu jadę, w październiku… Będzie to typowa polska jesień, pojadę do środkowej Polski, co najmniej na tydzień, będę jeździł…

Co jest w tym ekscytującego? Podróżować – to jakiś przymus współczesny.

Podróż jest opisem świata w tej chwili, wszyscy podróżują, nie tylko turystycznie, cały świat się przemieszcza, biedni jadą do bogatych, żeby im trochę uszczknąć. Bogaci jadą oglądać biednych.

Jadą, bo uciekają przed śmiercią. Albo jadą, żeby zarobić na chleb. Przecież pół tego świata podróżuje z konieczności i coraz więcej tego będzie. A nawet jeśli to jest tylko zwykła turystyka, to chyba lepiej, że jadą, a nie siedzą przed telewizorami, zdrowiej przynajmniej. Niech nawet na te Hawaje lecą samolotami, choć to nigdy nie było moim pomysłem na spędzanie czasu. Ja zawsze jeździłem autostopem, a teraz samochodem…

Wiesław Myśliwski w podróż nie wierzy jako coś poważnego, jako sposób na opisanie świata… Gardzi pan typem osiadłym?

Nie, tylko nie wiem, dlaczego Myśliwski nie jeździ, ale, owszem, mogę próbować zrozumieć taki punkt widzenia. Przeczytałem „Kamień na kamieniu”, podobał mi się. Poza tym postać Myśliwskiego jest bardzo ważna. Nie tylko książki czynią pisarza przecież, im dłużej żyję, tym bardziej jestem o tym przekonany. Pisarz nie musi pisać co roku, pisze co kilkanaście lat, ale cały czas jest w tle, wiadomo, o czym się mówi. Istnienie Myśliwskiego, nienarzucające się, ale jednocześnie bardzo wyraziste, wiele znaczy dla polskiego życia literackiego.

I dla pana też?

Jasne. Jako redaktor „Sycyny”, którą zawsze ceniłem, jako facet, który mówi o wsi takiej już nierzeczywistej, o takiej kulturze chłopskiej, której nigdy nie było, którą panowie wymyślili jako szlachetną redutę oporu. On to chłopstwo – mnie się wydaje – uwzniośla, taki jest pewnie jego zamiar i jego własna szlachetność. Lubię jego postać, to jego oderwanie, także od prawdziwego chłopa, który jest organicznie związany z ziemią, z przestrzenią, z biologią. Myśliwski jest antychłopem tak naprawdę… Ale cóż, nie ma wielu pisarzy, którzy otwarcie mówią o wsi.

Pan też przecież pisze o  wsi, ważne są dla pana krowy, psy, kobiety w chustkach i cała ta kultura prowincji.

Rozmaitość krajobrazu jest dla mnie ważna – w sensie czysto plastycznym i w sensie emocji, które przenosi. Fascynuje mnie, jak ten nasz prowincjonalizm, ta ciasnota próbuje się wyrwać na świat za pomocą pewnych pomysłów architektonicznych, kiczowatych czasem dekoracji. Nigdy nie oceniałem tego w kategoriach brzydszy, ładniejszy, bogatszy, biedniejszy, to mnie nie interesowało. Co ja mówię? O Myśliwskim po prostu rozmyślam… Dodać sam niewiele potrafię, choć chciałbym.

„Opowieści galicyjskie” to piękna książka.

Ale strasznie zmitologizowana.

Jeśli chodzi o bohaterów – pewnie tak, ale jaka inteligencja w piórze; dwa słowa i  głęboka prawda o świecie…

Polskie feministki twierdzą, że te inteligentniejsze fragmenty moich książek Monika mi pisze.

Pan umie rozpoznać te fragmenty jako ciekawe i wykorzystać…

… żonę!

Zawsze żony były ważne przy boku pisarzy. To wszystko stanie się jasne już po pana śmierci, o której pan tyle pisze.

Nie wgłębiam się, przykro mi, ja nie mam umiejętności ani przyjemności rozmowy, my żyjemy w pewnym oddaleniu, odosobnieniu, straciłem umiejętność normalnej, codziennej rozmowy z ludźmi, a może nigdy mi to nie było potrzebne. Kiedy są cztery osoby, to ja już nie potrafię rozmawiać.

To w zasadzie można wywnioskować z pana książek. Dialog u pana nie odgrywa wielkiej roli.

Taaaa… Jak porzuciła pani lekturę „Dziewięciu”, to cóż może pani powiedzieć. A tam jest kupę fajnych dialogów, tam postacie są literacko skonstruowane… W „Taksimie”…

No właśnie – w „Dziewięciu” najlepszy jest pan w opisie i budowaniu sentencji, w „Taksimie” – w monologach…

Bo to samotnicy są, samotnicy…

Czuje się pan w tym jakoś ułomny?

Nie, lubię być sam. Kocham, uwielbiam świat, ale we fragmentach. Chcę coś obejrzeć, to sobie jadę tam czy tam. Kiedy tutaj się osiedliliśmy, była łąka, zasadziłem mnóstwo drzew, żeby mnie otoczyły, żebym nie był wystawiany ani na wiatr, ani na ludzkie spojrzenia, których tu właściwie nie ma. Ja potrzebuję własnej przestrzeni, potrzebuję świata, w którym ludzie się zjawiają na moich warunkach. To jest – być może – ułomność, ale nie jest mi tutaj potrzebne towarzystwo, stworzyłem sobie własną rzeczywistość i żyję. Monologuję głównie, to prawda.

Mnie się zdaje, że pan ma tego adresata swoich słów, ale on jest albo gdzieś w panu ukryty, albo gdzieś poza światem jest… Pan przecież mówi do kogoś.

To do Pana Boga…

Ale pan się śmieje teraz.

Pan Bóg też z nas nieraz się śmieje, podejrzewam. Dlaczego mam mu odebrać poczucie humoru, ironii?

Pan Go sobie wyobraża na kształt człowieka?

Myślę, że również człowieka w sobie zawiera. Zawiera wszystko.

Pejzaż na pewno, światło i ciemność też.

To chyba wymyślił w ramach komunikacji z nami. Pejzaż tak, bardziej niż ludzkość dla mnie.

Przez opis pejzażu, przez przestrzeń pan mówi wspaniałe rzeczy. Pojechałam specjalnie do Dukli, aby zobaczyć to, co pan opisał.

A widzi pani, dlatego trzeba jeździć. Nie rozumiem, dlaczego Myśliwski nie jeździ, nie rozumiem, dlaczego Pilch nie jeździ…

Może by pan się dowiedział, gdyby zaczął z nimi rozmawiać. Ale chciałby pan się dowiedzieć, czy tylko tak sobie z zewnątrz takiego Myśliwskiego ogląda?

Mnie wystarcza szacunek głęboki oraz zdziwienie własną odmiennością. Pisarze są tak egoistyczni, że nie interesuje ich, co nakręca tego drugiego. Wiem, że Jurek Pilch jest i lubię jego obecność. Mogę do niego mejlować. Podziwiam jego życie, które sobie skonstruował i wybrał. Czuję szacunek… Jego bycie w jakimś kosmosie wielkim, kiedy własny umysł wystarczy za wszystko. To jest pewno nawet lepsze, bardziej ekologiczne, wygodniejsze. Nie trzeba tego świata w takiej ilości sobie dostarczać.

Pana też podróż męczy? Czy nie?

Przed chwilą wróciliśmy z Azji Centralnej, z Kirgistanu i z Tadżykistanu. Mieliśmy chorobę wysokościową, porażenie słoneczne, biegunkę. W podróży przez własne ciało doświadcza się świata – oddychać nie można, spać nie można, bo to cały czas ten papier toaletowy pod ręką… To jest zaprzeczenie turystycznej podróży. Po to się jeździ, żeby poczuć tę fizyczność, to zmęczenie, wchodzi się cieleśnie w ten świat, nie tylko odbiera oczami. To jest podróż.

Co w Tadżykistanie jest takiego, dla czego warto było się męczyć?

Cztery tysiące kilometrów, pustynia, płaskowyż, słońce…

Dostał pan to, po co pojechał?

Po nic nie jechałem. Chyba tak, bo się nie spodziewałem niczego. Nie, kłamię. Miałem wizję słońca Azji Centralnej, braku cienia. Że człowiek jest tam skazany na słońce albo na ukrycie się w cieniu murów, które nie są jego. No i doświadczyłem tego. Tysiące kilometrów bez drzew, bez trawy, bez niczego, i tylko czasem cień od skał albo od muru jakiegoś. I tam nie zawsze można wejść, te mury są obce. A ten pasek przy murku skraca się i skraca, kiedy słońce w górę idzie. I tylko psy leżą bezpańskie, łapy podciągają pod siebie. Cudowna jest taka absolutna dotkliwość pejzażu, niemożliwość znalezienia sobie miejsca. I świadomość, że szybko nie wyjedziesz stamtąd, nie możesz uciec. Do jednego miasta jest trzysta kilometrów, do drugiego czterysta. Jesteś skazany, a jednocześnie jedziesz i normalnie z ludźmi rozmawiasz, którzy sobie nie wyobrażają innego życia niż własne. Po to się jedzie. Po takie szczegóły – jak wygląda słońce, jak wygląda cień, jak wygląda dzień, jak brzmią dźwięki jakieś oderwane. No, trzy tygodnie jak psu w dupę…

Do kogo pan to ostatnie zdanie powiedział?

Do siebie. Do takiego złudzenia w sobie, że dostaniesz po swoim zaplanowanym pieczołowicie działaniu jakąś odpowiedź. Gówno, nie dostaniesz żadnej odpowiedzi, ale musisz robić to, co robisz, bo musisz i tyle, jakbyś był zaprogramowany. Ten Wschód wszedł mi do głowy bardzo dawno i zrobił się z tego projekt na resztę życia. A to się wzięło z dzieciństwa na Podlasiu, gdzie zawsze na Wschód się patrzyło: Bug płynął ze wschodu, czuło się cień Rosji jako czegoś groźnego, a jednocześnie oswojonego w miarę przez Kościół, który był dawną cerkwią w moim Gródku. To taki odruch patrzenia w tamtą stronę. To też kwestia temperamentu, niczego więcej.

Wszystkim moim Rozmówcom gorąco dziękuję i za rozmowy, i za zgodę na publikację.

Rozmowy z Justyną Bargielską, Markiem Bieńczykiem, Julią Hartwig, Andrzejem Stasiukiem i Olgą Tokarczuk w całości lub we fragmentach były drukowane w „Więzi”.

Copyright © Janina Koźbiel, 2016
Copyright © wydawnictwo JanKa, 2016

Wydanie I
Pruszków 2016

ISBN 978-83-62247-47-9

Projekt okładki:
Anna Koźbiel-Walas

Zdjęcie autorki:
Konrad Boczyński

Redakcja i korekta:
Janina Koźbiel, Jan Koźbiel

Konwersja:
MJK

Wydawnictwo JanKa
ul. Majowa 11/17
05-800 Pruszków
694 536 051

wydawnictwo@jankawydawnictwo.pl
www.jankawydawnictwo.pl