Redakcja: KATARZYNA BELINIAK

Korekta: KATARZYNA SZAJOWSKA, EWA MAJKA, Melanż

Skład i łamanie: MARIA KOWALEWSKA

Okładka: IZABELA SKOWROŃSKA

Zdjęcie na okładce: RAFAŁ LATOSZEK/www.latoszek.com

Redaktor prowadzący: MAGDALENA CHORĘBAŁA

Dyrektor produkcji: ROBERT JEŻEWSKI

© Copyright by Wydawnictwo Zwierciadło Sp. z o.o.,
Warszawa 2016
Text © copyright by Wojciech Eichelberger, Tomasz Jastrun, 2011

Wszelkie prawa zastrzeżone. Reprodukowanie, kopiowanie w urządzeniach przetwarzania danych, odtwarzanie w jakiejkolwiek formie oraz wykorzystywanie w wystąpieniach publicznych tylko za wyłącznym zezwoleniem właściciela praw autorskich.

ISBN 978-83-65456-02-1

Wydawnictwo Zwierciadło Sp. z o.o.
ul. Postępu 14, 02-676 Warszawa
tel. (22) 312 37 12
Dział handlowy: handlowy@grupazwierciadlo.pl

Konwersja: eLitera s.c.

I.
Wstęp

Tomasz Jastrun: Jeśli mamy rozmawiać o naszych siostrach, z którymi razem doświadczamy przygody życia, spróbujmy najpierw zbadać, jakie jest nasze męskie dziedzictwo i co nas kształtowało. Jakie więzy nosimy w sobie? Gdzie udało nam się je przeciąć, a gdzie nie? To ostatnie jednak zobaczyć najtrudniej. Teraz widzę, że liczba „znaków” i wyzwań, jakie niesie ten temat, znacznie przekracza liczbę stron i znaków, jakie może mieć rozmowa. Umówmy się, że ta pierwsza będzie trochę rozwichrzona i mniej drążąca jeden temat, jak to masz w zwyczaju robić... To zapowiedź tematów i problemów, którymi zajmiemy się szczegółowo potem. Nasze dzieciństwo to okres Polski Ludowej, czas szczególny. Kiedyś te lata wdawały się szare lub czarno-białe, ale mijający czas dodaje im kolorów i zapachów. Urodziłeś się w 1944 roku, ja – w 1950. Pochodzę z inteligenckiej rodziny, oboje rodzice byli pisarzami. Mój dom był stabilny i szczęśliwy, stojący wśród ruin, a więc po końcu świata i po traumie tego końca. To było widać w mojej rodzinie, we wszystkich mieszkańcach domu, a mieszkali w nim znani pisarze, przeniesieni tu z Łodzi, która po wojnie była tymczasową stolicą Polski. Wszyscy przeszli przez różne piekła, a stalinizm zaoferował im nowe wstrząsy. Podpisali nawet na chwilę pakt z diabłem... Jednak dopiero teraz widzę, jak byli osłabieni po okupacji, podatni na lęk i czarną wiarę.

Wojciech Eichelberger: Moje doświadczenia są bardzo odmienne. Trzy miesiące przed moimi narodzinami w porachunkach polsko-ukraińskich zginął mój ojciec. Kiedy mama uciekała ze Lwowa przed ofensywą rosyjską, trzymała za rękę mojego starszego brata, a mnie niosła w brzuchu. Urodziłem się już w Warszawie, na szczęście przed powstaniem. Potem Lwów nagle stał się Rosją. Za nową wschodnią granicą pozostał cały dobytek, rodzinne korzenie – i groby. Spora część wujów, ciotek i kuzynów rozpierzchła się po świecie. Pozbawiony niemal całkowicie materialnego i duchowego wsparcia, jakie dawać może kompletna, zasiedziała rodzina, dorastałem na gruzach Warszawy trochę jak chwast.

Tomasz: Jak to się więc stało, że ocalałeś? Raczej – jak ocaliłeś w sobie siebie?

Wojciech: Szczęśliwie w lipcu 1944 roku zabrano mnie jako niespełna dwumiesięcznego niemowlaka na tak zwane letnisko w okolice Piaseczna. A potem... Sam wiesz, jak to jest z chwastami – dają sobie radę w najtrudniejszych warunkach. Gdy miałem niecałe cztery lata, ciężko zachorował mój starszy brat, co przekroczyło ekonomiczną i energetyczną wydolność matki. Przez następne trzy lata tułałem się więc po krewnych, znajomych, a najwięcej po trudnych, powojennych domach dziecka prowadzonych przez jedną z moich ciotek. W jednym z nich zacząłem podstawówkę. Po latach poczułem, ile wtedy wziąłem na siebie, lecz nigdy nie miałem wątpliwości, że byłem przez matkę kochany.

Tomasz: Inaczej nie wyszedłbyś z tego cało.

Wojciech: Mimo że moja babcia sympatyzowała z lwowskimi sufrażystkami (przyjaźniła się podobno z samą Marią Konopnicką), to urodziła aż dziewięcioro dzieci. Matka była najmłodsza, zapewne niewiele miała kontaktu ze swoją zmęczoną macierzyństwem matką. Może dlatego, po babci i przez babcię, wyrosła na kobietę niepokorną i kochająca wolność, pewną siebie, budzącą respekt i cieszącą się szacunkiem otoczenia. Po śmierci ojca z nikim się już nie związała, więc wszystko było na jej głowie. Bardzo dużo pracowała i w roli klasycznej, opiekuńczej matki nie czuła się najlepiej. Potrafiła być bardzo wymagająca i ostra, lecz mimo to zapisała mi się w pamięci jako kochająca, radosna, ciepła i niekonwencjonalna Mama, z której często byłem dumny.

Tomasz: Moi rodzicie też zostali pokaleczeni przez wojnę. Matka jako mała dziewczynka straciła ojca – legionista, oficer, poległ w obronie Warszawy w 1939 roku. Babcia była bez środków do życia, oddała córkę do zakonu, syna też pod opiekę kościoła, gdzie... molestowali go klerycy. Matka była sanitariuszką w czasie powstania. Mój przyszły ojciec miał tak zwane złe pochodzenie. To był wyrok śmierci, niewielu się udało, jemu – tak. Pomyśl – nagle na kilka lat człowiek staje się zwierzyną łowną, gdy wokół trwa polowanie i podczas wielkiej rzezi giną wszyscy, nawet niemowlęta. Chyba nie zdajemy sobie sprawy jak traumatycznym doświadczeniem była wojna. I, obok zagłady, jak wielka to była klęska Polski. Rozpad dawnego świata, dlatego liczne ślady tej katastrofy noszą też urodzeni już po niej. Trauma rodziców, szczególnie jeśli nieujawniana, działa na dzieci jak wewnętrzny lodowiec...

Pamiętam wiele troski i czułości – nad moim łóżeczkiem wisiał podobno napis „Mleczko, kaszka dla Tomaszka”. Ale pamiętam też niepokój i lęk o mnie. Była to więc „miłość przerażająca”. Może lepiej – „miłość przerażona”, czyli podszyta niepewnością i lękiem.

Ty nie miałeś ojca, ja – miałem, znanego wtedy w Polsce pisarza. Z zamkniętą w sobie traumą wojny siedział zamknięty w gabinecie, gdzie grał swoje „symfonie” na maszynie do pisania. Kładłem się pod drzwiami jego gabinetu – tak na wyrost był nazywany ten mały pokoik pełen książek – i jak karabin maszynowy wypluwałem słowa: „nudzi mi się, nudzi mi się, co ja będę robił, co ja będę robił...”. Po kwadransie ojciec wybiegał z morderczymi zamiarami. I oto mi chodziło. Gorzej, że wołał: „Pluj i łap”.

Doświadczyłem wiele czułości, troski, ale też wiele nieobecności rodziców – groźna mieszanka.

Wojciech: Moja mama bardzo dbała o to, by nie być „na służbie” ani u własnych dzieci, ani u kogokolwiek innego. W kuchni przebywała najkrócej jak mogła. Zmorą naszego dzieciństwa było zmywanie naczyń, wiórkowanie, pastowanie i froterowanie parkietu, mycie wysokich okien, pranie majtek i skarpetek. Na szczęście mieszkaliśmy w jednym niewielkim pokoju z malutką ciemną kuchnią. Bywało bardzo głodno, zdarzały się dni, gdy jedliśmy tylko suchy chleb moczony w gorzkiej zbożowej kawie.

Tomasz: Czasami czuję, że moje „szczęśliwie dzieciństwo” pokaleczyło mnie i rozbroiło, a Ciebie Twoja „noc polarna” wzmocniła. Pamiętam, jak babcia wiozła mnie po raz pierwszy do przedszkola (matka gdzieś wyjechała), a ja położyłem się na podłodze trolejbusu. W przedszkolu pamiętam wielki stół, groźne mordki dzieci, przymusowe picie mleka, na którym był kożuch... Pamiętam, jak wymiotuję mlekiem na stół (tym mleczkiem dla Tomaszka). Zabrano mnie w końcu z tego przedszkola.

Wojciech: Ja z pierwszego przedszkola uciekłem. Podobno nagle pojawiłem się w domu i oświadczyłem, że nie będę tam chodził, bo w przedszkolu śmierdzi. Drugie przedszkole – muzyczne na Wiejskiej – już pamiętam.

Tomasz: Polska lat 50. i 60. to czas, gdy już gnił komunizm, ale nie było zamordyzmu. Niby wszyscy byli równi, ale niektórzy równiejsi. Nigdy jednak kobieta we wschodnim obozie nie została pierwszym sekretarzem – może to dobrze dla obrazu kobiety w historii, ale pokazuje to, jak bardzo patriarchalny był ten system. W tej kwestii też zresztą kłamał, udając, że jest inaczej.

Wojciech: Do śmierci Stalina w 1953 roku wiało grozą. Udawana robotniczo-chłopska władza nadawała tamtym czasom podskórnie ponurego i groźnego, ale zewnętrznie infantylnie radosnego, a nawet głupkowatego kolorytu. Dziwna mieszanka. Większość kobiet zachowuje rodzaj wyrozumiałego dystansu wobec ideologiczno-politycznych aberracji męskiej połowy ludzkości. Tak jakby mówiły: „To nie jest nasz świat, to nie nasza bajka, nie nasza filozofia – nasza ideologia i nasza partia jeszcze nie powstały”. Matka z pewnością należała do tej milczącej większości. Była przeciwniczką fanatyzmu i przynależenia do czegokolwiek. Dożywałem trzydziestki, gdy, patrząc na jej twarz, zdałem sobie sprawę, że wprawdzie znam ją dobrze jako matkę, ale prawie zupełnie jej nie znam jako człowieka. I niestety nie zdążyłem jej poznać.

Tomasz: Moja mama także patrzyła z dystansem na ideologiczne szaleństwa ojca, które na szczęście szybko mu przeszły, ale i tak miał wyrzuty sumienia do końca życia, że dał się nabrać.

Porozmawiajmy teraz o pierwszych kobiecych fascynacjach naszego życia.

Wojciech: Ponieważ nigdy nie doświadczyłem przesytu matką, a raczej odczuwałem jej niedosyt, wcześnie zacząłem poszukiwać bliskich kontaktów z płcią przeciwną. Moje pierwsze, zapamiętane zachwyty erotyczne pochodzą z wczesnego okresu przedszkolnego. Dotyczyły młodziutkich pomocy domowych, których kilka przemknęło przez nasz dom.

Tomasz: O, tak – przemykanie pomocy domowych w różnym wieku było też doświadczeniem naszego domu. Niektóre pachniały tak intensywnie, że do dzisiaj pamiętam ich zapach! Pamiętam też akt kąpania grubej Marysi, która zapewne doświadczyła wanny po raz pierwszy w dorosłym życiu... Jedne więc brzydko pachniały, inne kradły srebrne łyżeczki – w każdym razie zawsze to się jakoś źle kończyło. Za to przez wiele lat przychodziła do nas pani Kępa z sąsiedztwa, schludna i miła. Kiedyś wlazłem pod stół, by ją podejrzeć – ujrzałem różowe pantalony, długie, niesłychane. Piszczała i zasłaniała się, fajnie było. I to wszystko. Chociaż mieszkała z nami babcia, działało u nas chyba prawo Parkinsona – im więcej pomocy, tym gorzej funkcjonował nasz dom, skupiony wokół gabinetu ojca, który zamykał się w nim i jakby wylatywał w kosmos. Moje „nudzi mi się” ściągało go czasami na ziemię. No i jeszcze wołanie mamy – „Obiad!”. Ale mama też przecież pisała, choć za mało miała na to czasu. Za mało też miała czasu dla mnie.

Wojciech: Moje pierwsze partnerki z okresu przedszkolnego były nieco starsze ode mnie – pełne radosnej erotycznej inicjatywy i urzekająco otwarte na wspólne elektryzujące eksploracje. Gdyby tylko dorośli się w to nie wtrącali i potrafili zachować stosowny takt i klasę. Niestety, miałem pecha – zostałem przez nich kilka razy przyłapany i zawstydzony. Cudowna, niewinna fascynacja życiem we wszelkich jego przejawach stawała się za sprawą moralnej hipokryzji dorosłych zakazanym owocem. Do dziś pamiętam dojmujące poczucie krzywdy z tego powodu, że te intymne dziecięce spotkania i zabawy nie mogły się naturalnie dopełnić. Na szczęście nie dałem się zniechęcić i w dobrym zdrowiu doczekałem do pomaturalnej inicjacji. Jednak wspominając tamte przeżycia i poznając doświadczenia wielu moich pacjentów, myślę, że dziecięca seksualność powinna znaleźć się pod obyczajową i prawną ochroną. Złowieszcza, karząca albo prześmiewcza, ciekawska inwazja dorosłych w delikatną tkankę dziecięcej seksualności jest w istocie groźną formą przemocy. To z pewnością jeden z powodów, dla których liczba dewiacji i perwersji seksualnych wśród dorosłych lawinowo narasta, tworząc transpokoleniowe, błędne koło seksualnej niedojrzałości.

Tomasz: Ja nie miałem tyle śmiałości co Ty, więc moje przygody były skromniejsze. Jednak ta „skromność” bardzo mnie bolała i rodziła kompleksy, że jestem jakiś gorszy... Pamiętam taką scenę – siedzę pod łóżkiem z Adasiem Sandaurem (kto by się spodziewał, że mój przyjaciel spod łóżka będzie potem działaczem Krajowego Porozumienia Rencistów i Emerytów RP i twórcą Stowarzyszenia Pacjentów „Primum Non Nocere”), a dwie nasze rówieśniczki tańczą tylko w majteczkach. Jest, niestety, zupełnie ciemno, nic nie widzimy. Ogromnie jesteśmy podekscytowani, a ja wznoszę się na wyżyny dyplomacji i mówię – „Nie ma się czego wstydzić, to przecież tylko skóra”.

Bawiliśmy się wśród ruin powojennej Warszawy, dwóch chłopców i dwie dziewczynki, które były jednak jak siostry. Wiadomo przecież, że jeśli dzieci wychowują się razem lub blisko siebie, to natura zwykle uruchamia mechanizmy blokujące seksualne zainteresowania.

Ważnym miejscem na podwórku był trzepak i te niezwykłe akty wywijania na nim dziewczynek, które obnażały swoje majteczki z ukrytą w nich wielką tajemnicą.

Pierwszego dnia szkoły zdradziłem Agnieszkę, przyjaciółkę z podwórka – nie chciałem usiąść z nią w pierwszej ławce. Dobrze, że szkoły były koedukacyjne, a obowiązkowe fartuszki tylko trochę maskowały płeć. W szkole nie było lekcji uświadamiających, rodzice też nie byli w tym mocni. Ta niewiedza i okropna ciekawość, poczucie, że skoro nie wiem, to jestem gorszy, nie wpływały na moją samoocenę.Wiedza najskuteczniej neutralizuje niezdrowe emocje.

Wojciech: Sami się wszystkiego dowiadywaliśmy. Mamie z oczywistych powodów było z tym trudno do nas wyjść. Z chłopcami powinien o tym rozmawiać ojciec. Konieczną wiedzę czerpaliśmy więc z różnych zakazanych dla dzieci źródeł. Jeden z moich ówczesnych przyjaciół udostępniał nam podręczniki swojego ojca lekarza. Nie było to zbyt fortunne, bo jedynym, z którego można się było czegoś konkretnego dowiedzieć, była „Medycyna sądowa”. Opisy przemocy seksualnej i zdjęcia ofiar były straszne. Przerażenie i niesmak dominowały nad fascynacją. Byliśmy zaszokowani i zawiedzeni tym, że życie seksualne dorosłych tak okropnie wygląda i tyle w nim cierpienia.

Tomasz: Jeśli myślisz, że mój ojciec potrafił o tym ze mną rozmawiać, jesteś w błędzie. W dodatku, zdaje mi się, że sam mało o tej sferze wiedział i jemu też przydałaby się jakaś edukacja... Fascynowały mnie dziewczynki, ale blokowałem te fascynacje. Już chyba wtedy bałem się odtrącenia. Po latach widzę, że to jest mój problem, który wyniosłem z dzieciństwa. Mama za często mnie zostawiała – do roku, jak sam powtarzasz, matka powinna być z dzieckiem jak najwięcej. Dzieci niepewne matki, jej uczuć, jako osoby dorosłe boją się zaangażowania. Taki uraz to powszechny problem. Rodzi też nieśmiałość. Nieśmiałość to lęk przed porażką, a nie oznaka skromności, jak się powszechnie i błędnie uważa. Przede wszystkim jednak to niemal gwarancja późniejszych trudności w głębokim emocjonalnym angażowaniu się w związki – lęk przed kolejnym odtrąceniem.

Zmieniając temat: Jaki był twój ideał kobiety?

Wojciech: Jako nastolatek po obejrzeniu filmu „Pół żartem, pół serio” zakochałem się w Marilyn Monroe. Na wiele lat zostałem zahipnotyzowany jej wdziękiem, zmysłowością i ciepłem. Już wtedy było dla mnie jasne, że udawała kobietę dzidzię ze współczucia dla męskich partnerów, którzy bali się tego, co było w niej prawdziwe – jakiejś bolesnej tajemnicy i siły. W tych czasach komuniści lansowali wyzwolone z seksualności kobiety kapłanki ustroju sprawiedliwości społecznej: potężne, z ufnością patrzące w przyszłość, oddane partii i kompletnie aseksualne żniwiarki i robotnice. Ona była z zupełnie innego świata.

Tomasz: Ideał kobiecej urody kształtuje wygląd matki, kiedyś malarstwo, teraz pewnie bardziej film. W naszym w domu wisiały reprodukcje obrazów Botticellego, którego malarstwo inspirowało potem secesję. Chyba nie docenia się, że to, co wisi – lub nie wisi – na ścianie kształtuje nasze gusta co do przyszłych partnerów. Pokochałem na zawsze delikatny typ urody kobiet Botticellego i to chyba nie przypadek, że obie moje żony, była i obecna, mogłyby mu pozować.

Wojciech: W secesyjnym wizerunku kobiecości jest coś bardzo pociągającego. Na dzieła Muchy nie mogłem się napatrzeć. Pewnie Ty też uciekałeś od hożej dziewoi z biustem sugerującym rekordowo wydajną produkcję. Sockultura kształtowała nas w opozycji do niej. W dodatku matka wychowująca w tamtych czasach dwóch synów też musiała być przede wszystkim silna jak traktorzystka, dlatego w pierwszym okresie życia pociągały mnie kobiety subtelne i delikatne.

Tomasz: Ja tak dalece uciekłem, że wielkie biusty bardziej mnie śmieszą, niż pociągają. Jednak mając ideał kobiety szczupłej, delikatnej i subtelnej, z drugiej strony zawsze marzyłem o zaradnej i mocnej. W moim domu nie było ani zaradności, ani mocy. To są sprzeczności trudne do pogodzenia. Znajdowałem więc kobiety niby miękkie, które, jak się potem okazywało, swoją miękkością maskowały różne twardości – coś bardzo miękkiego zwykle ma jakieś twarde, ukryte dno. W związkach pozory bardzo mylą i zmylą każdego, gdyż w związkach zawsze jesteśmy jacyś naiwni i mało widzimy.

Wojciech: Kobieta anielsko łagodna jest chyba powszechnym marzeniem chłopców wychowywanych przez matki skazane przez los lub partnerów na niechcianą samodzielność.

Tomasz: Zgadza się – moja mama została skazana na niechcianą samodzielność. Sama zawsze potrzebowała opieki, a ojciec nie potrafił nawet pobrać pieniędzy z banku. Musiała więc opiekować się nim i mną, co było ponad jej siły. Jednak czasami do końca gramy w życiu role ponad siły, jeśli los przy naszej pomocy w takiej roli nas obsadził. Ona, która potrzebowała opieki, zawsze musiała się opiekować. I robiła to heroicznie i sprytnie, tak jak potrafiła. Teraz ja, „niedoopiekowany”, powinienem się nią opiekować, gdy ona wpłynęła w krainę „dziecięcej starości”. Jest taka przestrzeń, w której koniec i początek są niemal jednym. Jednak do tej nowej roli nie jestem za dobrze przygotowany. Zresztą niewielu facetów jest.

Zmieniając temat... Odwieczną metodą oswojenia kobiety przez mężczyzn, a bali się tych, które zniewolili, była idealizacja z jednej strony, a z drugiej – demonizacja. Nie tylko w literaturze romantyzmu można by znaleźć na to wiele literackich przykładów. Posłuchaj Ignacego Kraszewskiego: „Kobieto, królowo, szatanie, aniele, / motylu, głazie, kwiecie”.

Wojciech: A może to realny odbiór kobiety uwikłanej w patriarchat, próbującej pogodzić w sobie sytuację upokorzenia i zniewolenia z jednej strony i naturalną potrzebą budzenia zachwytu, bycia kochaną i kochania – z drugiej.

Tomasz: Skłonność kobiet do intryg, do tych różnych gier i gierek – przepraszam za uogólnienie – czasami nawet do fałszu, to wszystko da się wytłumaczyć taktyką stosowaną po to, by przetrwać w świecie, który je wykorzystywał i niewolił.

Wojciech: Tak, kobiety musiały sobie radzić, używając innej broni niż ta ze stali. Przez parę tysięcy lat były niewolnicami pozbawionymi podstawowych praw.

Tomasz: Nawet w kolebce demokracji, w starożytnej Grecji, o czym mało kto wie.

Wojciech: Potem było wczesne chrześcijaństwo, średniowiecze i palenie czarownic. Nikt jeszcze nie napisał historii dramatu kobiet w naszej cywilizacji. Nie ma co się dziwić, że wzbudzają nasz zachwyt swoją subtelnością i łagodnością, ale jednocześnie niepokoją nas, drażnią i budzą lęk. Cała tragiczna historia przemocy, gwałtu, nadużyć i upokorzenia żyje w zbiorowej kobiecej podświadomości, więc musi znajdować wyraz w ich zachowaniach – także tych destrukcyjnych, niezrozumiałych i nieprzewidywalnych.

Tomasz: Kłopot w tym, że właśnie te kobiety wychowują nas, przyszłych mężczyzn.

Wojciech: Dlatego chłopcom bywa z nimi bardzo trudno. W rezultacie chłopcy często dostają od matek niespójny przekaz: bądź dzielnym, silnym mężczyzną, ale dobrym dla kobiet – nie takim jak twój ojciec albo dziad. Bóg jeden wie, jak to zrobić, skąd czerpać wzorce.

W dyskusjach z feministkami podnoszę niepopularny wśród nich pogląd, że nośnikami patriarchalnych stereotypów są także kobiety. To matki przekazują najwięcej patriarchalnych iluzji swoim synom i córkom.

Tomasz: Kobiety już niemłode i nieładne (albo te, które nigdy takie nie były) w świecie, w którym to ważne, kobiety, które nigdy nie zaznały wolności, często nie chcą dać innym tego, czego same nie miały.

Żyjemy w czasach wielkich zmian. Polska ma swoje opóźnienia i swoją specyfikę, o której będziemy jeszcze mówić, ale Polska też szybko się zmienia. To, że istnieją dawne role, ma swoje zalety, ale bywa również niebezpieczne. Wali się tradycja, rozpadają się normy i formy, a, jak wiadomo, żadna cywilizacja bez nich nie przetrwała.

Wojciech: Znikają raczej stereotypy i przepisy na patriarchalnie rozpisane role. Teraz obie płcie muszą na nowo uczyć się siebie i od siebie.

Tomasz: To będzie koniec świata, no, powiedzmy, jakiegoś świata.

Wojciech: To będzie prawdziwy początek sensownego świata.

Tomasz: To wersja optymistyczna. Pewien pisarz, który jak większość mądrych współczesnych ludzi przewiduje koniec naszej cywilizacji, uważa, że konieczna jest wielka przemiana. Nazywa ją kolejną mutacją metafizyczną, jego zdaniem ostatnią było chrześcijaństwo. Bez takiej przemiany świat nie przetrwa. Wydaje mi się, że jest teraz mutacja, ale na razie tylko fizyczna, czyli bez wystarczającego zaplecza duchowego.

Wojciech: Po tysiącleciach tworzenia iluzji męskości i kobiecości niełatwo będzie znaleźć to, co nas zwyczajnie, po ludzku łączy. Potrzebna jest jakaś zasadnicza transcendencja, nowy język, nowa metafora proponowana przez nową, niepatriarchalną postać religijności i duchowości.

Tomasz: Przed mężczyznami i kobietami nowego czasu stają więc nowe, wielkie wyzwania, a błędy i błądzenie są nieuchronne.

Wojciech: Wyzwalające się kobiety są skazane na klasyczny błąd procesu dorastania i wyzwalania się, gdy horyzont wolności nastolatka czy niewolnika utożsamiany jest z tym, co najgłupsze i najbardziej neurotyczne w zachowaniu rodziców lub panów. Może się na przykład zdarzyć, że kobiety tak bardzo zajmą się konkurowaniem z mężczyznami na różnorakich arenach kariery i konsumpcji, że przez jakiś czas nie będą chciały rodzić dzieci i zamiast gotować dobre jedzenie – choćby dla siebie – zaczną jeść tak jak mężczyźni, czyli fast foody.

Tomasz: Niedawno właśnie z powodu takiego niegotowania, o którym wspomniałeś, przeżyłem mały atak złości – młoda znajoma kolegi siedziała na tarasie i nie kiwnęła nawet palcem, gdy my dwaj przygotowywaliśmy w kuchni obiad. I choć tylko by nam tam przeszkadzała, irytowało mnie lekko, że ona tak sobie siedzi.

Wojciech: Jesteśmy przesiąknięci patriarchatem do szpiku kości, a w przekazywaniu stereotypów uwarunkowania kulturowe są o wiele ważniejsze niż te rodzinne. Indywidualne doświadczenie może je tylko w pewnym stopniu modyfikować – sprawdziłem to na sobie.

Tomasz: Wojtku, chwilami mówisz, a właściwie mówimy, jak radykalne feministki. Powiedzmy – umiarkowanie radykalne. A radykalizm zawsze mnie niepokoił. Jeśli złowrogi świat mężczyzn wszystko zaprogramował, również kobiety, to łatwo dojść, tak jak radykalne panie, do jedynego słusznego wniosku – cokolwiek teraz zrobimy (my, mężczyźni, wobec kobiet), nasze rozmowy to tylko część podstępnej gry. Ludziom, bez względu na płeć, aż nadto wystarczy jeden grzech pierworodny. Na Zachodzie, gdzie króluje polityczna poprawność, w szkołach uczy się dzieci, że mężczyźni dokonali wielkiej zbrodni na kobiecej duszy. Mam przyjaciela w Toronto, niedawno syn zwierzał mu się, że on i jego koledzy zaczynają mieć wielkie poczucie winy wobec dziewczynek. Polityczna poprawność ma swoje zalety, ale zbyt często jest jak używanie siekiery wobec delikatnej materii duszy ludzkiej. Potrzebna nam nie rewolucja, a ewolucja. Ona chyba już trwa nawet w naszym zaścianku, prawda?

Wojciech: Wbijanie małych chłopców w poczucie winy i odpowiedzialności za grzechy przodków nie jest żadnym rozwiązaniem. Lepiej tworzyć wokół tych spraw dobry klimat i oferować dzieciom nowe pozytywne wzorce pozbawione seksistowskiego odchylenia w którąkolwiek stronę.

Pamiętaj, że zostałem wychowany przez córkę sufrażystki, bardzo wyczuloną na krzywdę i niesprawiedliwość w relacjach pomiędzy płciami. Od dziecka powtarzała: „Pamiętaj, synu – nigdy nie skrzywdź kobiety”. Nie miałem zamiaru krzywdzić kobiet. Wiele lat później zrozumiałem, że chcąc nie chcąc będę krzywdził kobiety, to było naturalne, jakby biologicznie zaprogramowane. Wzajemne krzywdzenie się okazało się elementem odwiecznej gry, w którą mężczyźni i kobiety się wikłają, a w której kobiety, nierzadko z masochistycznym upodobaniem, odgrywają rolę wiecznej ofiary. Choć jest to niezmiernie trudne, dostrzegam pilną konieczność przekraczania mojej części tego dziedzictwa. Nie z poczucia winy, lecz w imię wspólnego dobra.

Tomasz: Masz poczucie, że od czasu młodości przebyłeś długą drogę, jeśli chodzi o stosunek do kobiet?

Wojciech: Wiele w sobie zobaczyłem, dużo więcej, niż potrafię zmienić. Moje młodzieńcze związki z kobietami były dobre, bogate i ciekawe. Dzisiaj jednak wiele moich reakcji i zachowań wspominam ze wstydem. Dopiero dobrze po trzydziestce pojawiła się w mojej głowie jakaś refleksja na ten temat. Od tamtej pory przebyłem kawał drogi. Jak zwykle okazuje się, że im dalej w las, tym więcej drzew.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki