GRAFF
JESTEM STĄD

ROZMAWIA
MICHAŁ SUTOWSKI

wydawnictwo krytyki politycznej

W wywiadzie rzece z Agnieszką Graff po prostu się zaczytałem przez dwie noce i dzień pomiędzy nimi. Mówi ona o literaturze i humanistyce, o studiach gender, o światowym i polskim feminizmie i przede wszystkim o tożsamości — kobiety, Polki, matki, feministki. Z poruszającą szczerością Graff opowiada o tym, jak poznawała samą siebie, jak uczyła sie nie bać oraz uwalniać własną siłę. Autorka pokazuje, jak kobiety polskie płacą cenę transformacji, i ostrzega, że zostało nam już niewiele czasu, by obronić własną podmiotowość oraz możliwość autonomicznych woborów w najważniejszych sprawach życiowych.

Wiktor Osiatyński

Skład wersji elektronicznej:

Virtualo Sp. z o.o.

Spis treści

- matka boska przemyka między drzewami

- miłość i rewolucja

- skąd jestem, a skąd nie

- nie jestem emigrantką

- polak, żyd, patriota

- fajerwerki

- bezpłciowy logos to bujda

- niania w nowym jorku

- powrót na raty

- subiektywna historia feminizmu lat 90.

- olśnienia i wrzaski

- siostrzeństwo

- soc, pop i post

- manifa, manifa!

- genderowe kłopoty z narodem

- pożegnanie z neoliberalizmem

- nauczycielka

- kongres i okolice

- matczyzna

- nie ma powrotu do raju

- zdjęcia

Wszystkie rozdziały dostępne w pełnej wersji książki.

matka boska przemyka między drzewami

Czy urodziłaś się feministką?

Urodziłam się grzeczną dziewczynką, bardzo grzeczną. Nawet z pewnym odchyłem w kierunku lizusostwa.

Wobec kogo?

Wszystkich i wszystkiego: rodziców, potem przedszkola, koleżanek, szkoły, systemu. Byłam śmiertelnie przestraszonym i nieśmiałym dzieckiem, które spełniało wszystkie wymagania. Wtedy mówiło się na to: grzeczność. Nie, z pewnością nie urodziłam się feministką. Feminizm przyszedł do mnie dopiero na studiach w Ameryce, jako etap w życiu, który bezpośrednio zastąpił fanatyzm religijny, oraz jako reinterpretacja moich wcześniejszych przygód życiowych.

A jakie to wymagania musiałaś spełniać?

Alice Miller napisała pod koniec lat 70. Dramat udanego dziecka — książkę o idealnych dzieciach. Wszystkim się wydaje, że są grzeczne i właśnie z tego powodu szczęśliwe, a jest odwrotnie: są grzeczne, bo nie są szczęśliwe. To nie są procesy świadome, a raczej efekt pewnej mieszanki pragnień rodziców i nieświadomych lęków. Zawsze kompensowałam sobie niestabilność świata, który wydawał mi się wrogi, przekonaniem, że przecież świetnie sobie radzę. I radziłam sobie, jak większość bystrych dzieci, w mojej trudnej sytuacji rodzinnej i w kiepskim, opresyjnym systemie szkolnictwa. Zawsze miałam piątki, czerwone paski. No, byłam „wzorowa”. Dziś o moich szkolnych osiągnięciach myślę, że były właśnie konsekwencją lęku, melancholii i pragnienia, żeby zaspokoić wymagania moich rodziców. Ale oczywiście ma to swoją dobrą stronę: na tych dawnych piątkach i tej wzorowości zawodowo jadę do dziś.

Powiedziałaś, że kompensowałaś sobie „niestabilność świata”. Co to znaczy?

Przede wszystkim to, że moi rodzice nieustająco się ze sobą kłócili, a poza tym urodziłam się w roku 1970 — to nie były łatwe czasy.

Dzieciństwo w czasach Gierka wielu ludzi do dziś wspomina z nostalgią.

Po nich przychodzi jednak stan wojenny i lata 80. I marzec roku 1970, to jest równo dwa lata po marcu 1968. Ale po kolei. Moi rodzice — Katarzyna Rosner i Piotr Graff — pracowali w Polskiej Akademii Nauk, więc bywali w domu częściej niż wielu innych rodziców. Jednak nie wolno było im przeszkadzać — z tamtego okresu mam przed oczami często zamknięte drzwi i za nimi stukanie na maszynie. Mieszkaliśmy w całkiem przytulnym mieszkanku na Mokotowie, a potem, kiedy miałam sześć lat, przeprowadziliśmy się na Stegny, do nowego budownictwa. Jak na ówczesną Polskę to były bardzo przyzwoite warunki. Ale moim głównym doświadczeniem dzieciństwa, nie będę ściemniać, była samotność. Tłem był rozwód moich rodziców, trwający latami, rozłożony niejako na raty. Został sfinalizowany, kiedy byłam już nastolatką, ale to małżeństwo skończyło się de facto w okolicach moich narodzin. Daruję sobie szczegóły, to ich życie. Ale nie pamiętam rodziców jako harmonijnego małżeństwa; byli jednak razem — to klasyczny scenariusz…

„Ze względu na dziecko”?

Tak. Dla mojego dobra. I takie właśnie doświadczenie buduje niestabilny świat. Nigdy nie doświadczyłam dosłownej przemocy, choć współczesna psychologia zdefiniowałaby to udawanie, że jest OK, jako przemoc emocjonalną. Problem polegał też na tym, że moja mama jest osobą niesłychanie zorganizowaną, poukładaną, systematyczną, taką, na którą można liczyć. Ale nie jest szczególnie serdeczna czy wylewna. A ojciec był właśnie serdeczny i wylewny, ale całkowicie nieprzewidywalny.

A Ty?

Ja funkcjonowałam gdzieś pomiędzy tymi dwiema skrajnościami pod opieką niani, którą wspominam z pewnym rozczuleniem, ale też ze zgrozą, że ktoś taki mógł być ważną osobą w moim życiu… Pani Zosia była bowiem przedstawicielką ludu albo proletariatu jak kto woli. Urodziła się grubo przed wojną na wsi, wychowała w nędzy, w młodości za grosze tyrała w jakiejś fabryce. Byłam za mała, żeby się czegoś konkretnego dowiedzieć, ale wiem, że ledwo skończyła kilka klas i z trudem umiała się podpisać. Miała syna alkoholika, którego zresztą poznałam, bo mnie do niej podrzucano, i pamiętam, że potwornie się go bałam.

To dość nietypowe, bo wymarzona niania inteligenckich rodziców to raczej prosta, ciepła kobieta ze wsi, z ludu…

Ależ ona była wspaniała — prosta i ciepła, kochająca. Ale zarazem była antysemitką i kleptomanką. Obydwa te fakty były dla mnie wtedy przezroczyste, bo miałam dwa czy trzy lata, ale dawały dosyć ciekawe efekty. Otóż ja, nie wiedząc, że jestem Żydówką — tu pewnie by moja mama zaprotestowała, bo ona nadal uważa, że nie jestem — wiedziałam, że Żydzi wszystko robią na opak, że śmierdzą, i że moja niania nigdy w życiu by u Żydów nie pracowała. Dziś wiem, że nie tylko pracowała, ale chyba też wiedziała u kogo… To było przedziwne połączenie prawdziwej serdeczności, nienawiści, no i właśnie wspomnianej kleptomanii.

Moja niania, jeżdżąc ze mną w wózku po Mokotowie, paliła za sobą mosty w kolejnych sklepach. W pewnym momencie nie miała już w ogóle gdzie zrobić zakupów, bo wszędzie trzaskali jej drzwiami przed nosem. Pamiętam, choć mgliście, że ona chyłkiem upychała różne rzeczy, które zgarniała z półek, właśnie w moim wózku. To nie wynikało z biedy, ale raczej, powiedziałabym, zapobiegliwości. Była sprytna po prostu. Ona to dla mnie robiła, albo dla nas. Byłyśmy takim wózkowym gangiem. Mówiła do mnie: „Ty moja mała Greto Garbo”. Oczywiście nie wiedziałam, o co chodzi z tym garbem — z konikiem garbuskiem wtedy mi się to kojarzyło. I śpiewała, co pamiętam bardzo intensywnie, piosenkę Hej przeleciał ptaszek. No i w ogóle kochała mnie nad życie. Była dla mnie bardzo ważna. Trochę jej potem pomagałam, jak poszłam na studia, umarła, kiedy byłam na drugim roku. Rodzina, dość koszmarna, zamknęła ją w małym pokoiku w ich mieszkaniu, czekając aż umrze i im to mieszkanie zostawi. Podsyłałam jej jakąś kasę, żeby miała na jedzenie, ale wszystko to było dosyć rozpaczliwe. Odwiedziłam ją kiedyś i na własne oczy ujrzałam straszny los starej kobiety — to był schyłek lat 80…

Mówiłaś, że bałaś się jej rodziny…

Jej syn — dziwny chudy facet o zapadniętej twarzy — groził mi smyczą i wyjaśniał, że tym właśnie bije się dzieci. Ale to nie był żaden horror, nigdy mnie nie uderzył, a ja miałam do niani totalne zaufanie. Podobno w pierwszych miesiącach mojego życia przewinęło się przez nasz dom wiele niań — było wiadomo, że niania musi być, ponieważ praca zawodowa mojej matki była priorytetem. Ale one po kolei się nie sprawdzały, bo właśnie nie były serdeczne ani ciepłe. Dziś to rozumiem jako osoba, która też zatrudniała opiekunki — po prostu czujesz, że jakiejś osobie możesz powierzyć dziecko. I pani Zosia była kimś takim. Przy wszystkich swoich dziwactwach i wadach była po prostu dobrym człowiekiem.

I tu powinno paść sakramentalne pytanie z otchłani patriarchatu: czy aby nie ucierpiałaś z powodu tego, że dla matki to właśnie kariera zawodowa była priorytetem?

Na początku zapytałeś mnie o feminizm, a ja ci na to: byłam grzeczną dziewczynką. Teraz sprostuję: o tyle urodziłam się feministką, że byłam córką kobiety pracującej, i to tak serio, bez żadnej taryfy ulgowej. Mojej matce nawet do głowy nie przyszło, że mogłaby, mając małe dziecko, zrezygnować z pracy naukowej albo choćby trochę poluzować. Ja sama dzisiaj mam do tego rodzaju decyzji stosunek ambiwalentny — myślę, że jednak warto dla dziecka na chwilę zawiesić obowiązki zawodowe. Dziecięca potrzeba więzi nie jest czymś, co może poczekać do obrony doktoratu czy kolokwium habilitacyjnego. Ale ja mojej mamy nie oceniam, tylko opisuję, jak było. Wtedy się o rodzicielstwie myślało inaczej — lata 70. to był czas karmienia butelką i to o określonych godzinach. Nikt nie spał z niemowlęciem. Noszenie na rękach było uważane za dziwactwo — od tego jest wózek, żeby dziecko w nim sobie leżało. Za to miało być sterylnie — stąd to gotowanie pieluch. Małe dziecko się hodowało — miało być zdrowe. I tresowało do grzeczności. Ja byłam zdrowa i bezproblemowa, a moja mama miała do napisania książkę — więc większość czasu spędzałam z nianią. Obecność pani Zosi w moim życiu trwała dość długo zresztą, bo aż do drugiej—trzeciej klasy podstawówki. Nie miałam babci, więc to ona była najbardziej stabilną częścią mojego świata. Do dziś uwielbiam kopytka — to było jej popisowe danie. Została trochę dlatego, że organizacyjnie pomagała w funkcjonowaniu domu, ale i dlatego, że nie miała dokąd pójść. Czas opieki nade mną był bardzo skrupulatnie podzielony między moją mamę, mojego tatę, nianię, a potem jeszcze przedszkole i szkołę. Spontaniczność nie wchodziła w rachubę.

Na tatę faktycznie dużo przypadało?

Tak to pamiętam, ale może go przeceniam. Mój tata był bardzo zaangażowany w opiekę nade mną, a mama tego wymagała. Nie umiem odtworzyć dzisiaj, czy on to uważał za jakąś krzywdę, ale nie sądzę — bardzo mnie kochał, a rodzice byli egalitarnym małżeństwem. Nie dlatego, że odkryli w sobie świadomość feministyczną, tylko dlatego, że tak żyło ich środowisko. To byli intelektualiści, oboje po filozofii, obracający się w kręgu czegoś, co można chyba nazwać bohemą. Przyjaźnili się z Andrzejem Zabłudowskim, wybitnym logikiem, z Januszem Szpotańskim, z Mironem Białoszewskim, a przede wszystkim z Anulą Żurawską z Anina, którą dobrze pamiętam, bo jeździliśmy razem na wakacje. Przyjaźnili się też z ludźmi, którzy potem zakładali KOR — wiem, że Jan Józef Lipski był bardzo ważną osobą w życiu mojej matki, autorytetem i chyba też przyjacielem. Potem, już na Stegnach, poznali się z Ludką i Henrykiem Wujcami. Ale też z różnymi poetami, pisarzami i artystami. Mój ojciec fascynował się sztuką nowoczesną, był związany z Galerią Foksal, robił dużo tłumaczeń z teorii sztuki czy estetyki. Zajmował się naukowo sztuką nowoczesną, a żył głównie z tłumaczeń. To nie było środowisko, w którym kobiety zmywały naczynia, a mężczyźni dyskutowali o samochodach. Wszyscy razem dyskutowali o filozofii i sztuce współczesnej. Pamiętam zdziwienie mojej matki, kiedy w związku ze stypendium mojego ojca wylądowaliśmy w Stanach w 1981 roku i okazało się, że ona — mimo, że była już wtedy po habilitacji — była na amerykańskim kampusie obsadzona w roli żony profesora, a nie profesorki. Nawet wśród amerykańskiej „kulturowej lewicy”, którą dziś oskarża się o obalenie patriarchatu, obyczajowość był dość konwencjonalna. Do dziś trochę tak jest, że wszystko zależy od tego, kto ma etat, a mają je głównie faceci. Druga osoba jest trochę zmarginalizowana. Środowisko moich rodziców w PRL to była wielkomiejska inteligencja i wszyscy byli tak samo biedni, tak samo rozdyskutowani. W dzieciństwie nie miałam wrażenia, że mężczyźni są ważniejsi od kobiet. Taki pomysł w ogóle by mi do głowy nie przyszedł — w tym środowisku malowniczymi postaciami były raczej kobiety. Wszyscy palili dużo papierosów, gestykulowali, no i mówili bardzo abstrakcyjne i dla mnie wtedy niezrozumiałe rzeczy. W rodzinie krąży opowieść, że jednym z moich pierwszych pytań było: „Czy asertujesz?”. Pamiętam bardzo dużo brydża i bardzo dużo dymu papierosowego.

Co to były za abstrakcje? Bo potoczny stereotyp głosi chyba, że jak intelektualiści w Warszawie rozmawiają, to na pewno o polityce.

Niekoniecznie — tam raczej dominowała fenomenologia, strukturalizm, teoria sztuki. Mój ojciec fascynował się poezją konkretną. Ja później się od niego zaraziłam takimi fascynacjami, zaczęłam czytać e. e. cummingsa, którego on mógł znać i dyskutować już w latach 70. A polityka? Oczywiście też. Moja matka z kolei miała za sobą doktorat o funkcji poznawczej dzieła literackiego i pisała habilitację o strukturalizmie. Strukturalizm był ówczesną modą intelektualną, przedmiotem fascynacji i chyba też furtką do wielkiego świata. Jego zaletą była raczej właśnie apolityczność, fakt, że odnosił się do struktur języka, a nie do kontekstu. Był czymś zasadniczo innym niż marksizm. Moja matka była w na przykład w 1973 roku przez kilka miesięcy na stypendium w Paryżu, gdzie trafiła na seminarium słynnego strukturalisty Algirdasa Greimasa. Jest taka opowieść, że ona próbowała Greimasowi wytłumaczyć, że polskie pieniądze są niewymienialne. Na co on, że to jest niemożliwe, że pieniądze są wymienialne z definicji, ponieważ to arbitralny znak, wymieniany na inne arbitralne znaki. Zatem są wymienialne, a ona musiała czegoś nie zrozumieć… Ale to jest zabawna anegdota mojej mamy, moja opowieść o tym wyjeździe jest inna, dużo smutniejsza. Bardzo ciężko przeżyłam jej wyjazd — czułam się opuszczona i te kilka miesięcy wspominam jako koszmar. Rozpaczliwie za nią tęskniłam. Ojciec był bardzo ciepły i opiekuńczy, nie był jednak źródłem poczucia bezpieczeństwa, tak bym to ujęła.

Na ile wasza sytuacja była porównywalna z przeciętnością epoki PRL?

Od strony ekonomicznej była przeciętna. Dość długo nie mieliśmy telewizora — nie z inteligenckiego snobizmu, tylko z braku kasy. Natomiast jeśli chodzi o zainteresowania, to na pewno byliśmy nietypowi. Zdałam sobie z tego sprawę, kiedy poszłam do szkoły. Ojciec prowadził ze mną intelektualne rozmowy, powiedziałabym, o ontologii; trochę były to takie eksperymenty myślowe na dziecku. Interesowało go to, co ja uważam za realne i za nierealne; wyciągał ze mnie różne „teorie świata”. Ale też sprzedawał mi swoje własne. Ojciec opowiadał mi książki, które czytał. Takiego George’a Berkeleya znałam bardzo dobrze jako mała dziewczynka, choć oczywiście nie wiedziałam, że to nazywa się Berkeley. Jego skrajny sceptycyzm ontologiczny przerobiłam jako dziecko. Ojciec mi wytłumaczył, że być może cały świat nie istnieje, może tylko ktoś nami manipuluje, żebyśmy sobie go wyobrazili? Bardzo mnie to pociągało. Albo wizje światów równoległych… To były poniekąd wykłady z teorii poznania w wersji dla trzylatków. A przy tym wszystkim była niania dewotka. Ona mnie wdrażała w ludowy katolicyzm. Do dziś pamiętam zachwyt, jaki budziły we mnie święte obrazki i błękitny różaniec. Inna rzecz, że to rodzice mnie ochrzcili, a nie pani Zosia.

Dlaczego „ontologiczny sceptyk” i strukturalistka posłali dziecko na religię? To była jakaś danina na rzecz konwencji społecznej?

Jest taki dowcip Woody’ego Allena: mówi, że rozwiódł się z żoną, ponieważ jedno z nich było ateistą, a drugie agnostykiem i nie mogli zdecydować, w której z tych religii nie wychowywać dziecka. Bardzo długo się śmiałam, gdy usłyszałam ten monolog. Pomyślałam, że gdyby moi rodzice traktowali religię jako światopogląd, to być może takie dyskusje by się między nimi toczyły. Ale to była Polska, mój ojciec był ocalałym z Zagłady Żydem, moja mama miała częściowo żydowskie korzenie, o których się nie mówiło, a ja urodziłam się w 1970 roku, czyli jeszcze w cieniu wydarzeń marcowych. Więc decyzja o chrzcie to była decyzja opiekuńcza i lękowa: chcieli mnie chronić przed antysemityzmem. Tak to dziś widzę, choć moja mama twierdzi, że ochrzcili mnie po prostu dlatego, że wychowanie katolickie jest integralną częścią polskiej kultury. Powtarza, że oni nie czuli się Żydami, a Kościół był wtedy czymś zupełnie innym niż dzisiaj. Ale ja sądzę, że posłanie mnie na religię to była prosta konsekwencja faktu, że mój ojciec nie wyjechał do Izraela ani w 1956, ani w 1968 roku, a brał taką możliwość pod uwagę.

Tylko ojciec?

Tak. Bo moja matka się za Żydówkę nie uważała i do dziś nie uważa. Irytuje się, że ja jej coś wmawiam. Chociaż akurat wczoraj miałyśmy bardzo ciekawą rozmowę o genealogii rodziny Rosnerów i próbowałyśmy ustalić, kiedy nasz praprapradziadek Rosner się ochrzcił. Wyszło nam, że najwcześniej w 1825—1830 roku. W 1831 rodzi się pierwsze dziecko naszego pra-Rosnera, bezimiennego przodka.

To znaczy, że jesteście przechrztami od jakichś 190 lat?

Mniej więcej tak. To znaczy nie my — Graffowie, tylko Rosnerowie. Ale moja mama za tych przechrztów by nam zrobiła aferę. Jej opowieść jest taka: w rozgałęzionym klanie krakowskiej inteligencji w pierwszej połowie dziewiętnastego wieku trafił się jeden lekarz, Żyd z pochodzenia, który przeszedł na katolicyzm. Jego liczne córki, a miał siedmioro dzieci, nazywały się po zamążpójściu Chylińskie, Strumińskie, Przybyszewskie i tak dalej. Ich prawnukom nawet przez myśl nie przejdzie, żeby się za Żydów uważać. Przypadek zdarzył, że mama jest z męskiej linii Rosnerów, którzy zresztą żenili się z Polkami ze szlacheckim rodowodem. A mogli to robić, bo byli profesorami, ludźmi zamożnymi i z dużym prestiżem. Chodzi o to, że to była rodzina całkowicie spolszczona, na przykład ojciec mojej mamy już przed pierwszą wojną światową kończył gimnazjum prowadzone przez zakonników. Poza tym syn tego lekarza pra-Rosnera zginął w powstaniu styczniowym, był oficerem dowodzącym oddziałem, a tam gdzie zginęli, stoi jego pomnik. Taka jest narracja mojej matki.

Żartujemy sobie o przechrztach, ale rozumiem, że kwestia splotu tożsamości żydowskiej i polskiej była dla twojej rodziny naprawdę istotna?

Dla mnie istotna, dla mojej mamy nigdy nie była, a mój ojciec zupełnie zmienił do tych spraw stosunek w ostatnich dekadach. Żydostwo mojego ojca jest oczywiste z punktu widzenia rasistów, kryteria norymberskie spełnia w stu procentach. Ale na pytanie, czy moi rodzice są Żydami, jest wiele różnych odpowiedzi, w zależności od tego, jak definiujesz bycie Żydem. A zatem: religijnie w ogóle nie, kulturowo też nie, chyba że pewien poziom wyobcowania uznajesz za produkt kultury. Ale to, co się wydarzyło w Polsce w 1968 roku sprawiało, że byli albo stali się Żydami.

To znaczy, że byli Żydami Sartre’owskimi? Wedle definicji: Żyd to człowiek, którego inni uważają za Żyda.

W pewnym sensie. Kluczowe jest to, że mój ojciec był dzieckiem Holocaustu. Jego oboje rodzice zginęli w czasie wojny. Mój dziadek w jakiejś łapance jeszcze przed zamknięciem getta, a moja babcia tuż po, w Treblince. I cała konstrukcja psychiczna ojca, jego wybory życiowe i jego lęki, ale też pewien rodzaj życiowej siły, żywotności, a może i bezczelności, jak to dzisiaj widzę — to wszystko jest efekt tego doświadczenia. Mój ojciec dzisiaj uważa się oczywiście za Żyda i jego wewnętrzna autobiografia jest pewnie przez ten fakt przefiltrowana, ale czy wcześniej, gdy byłam dzieckiem, też tak uważał? No nie, nie uważał. Myślę, że wtedy to był temat tabu i on został mi przekazany jako tabu — nie w formie kłamstwa, nie okłamano mnie, że nie jestem Żydówką. Raczej w formie pewnej luki. Po prostu nie było tematu. Moi rodzice postrzegali swoje życie w kategoriach uniwersalistycznych. Gdy wejdziesz na pewien poziom abstrakcji, jeżeli robisz eksperymenty myślowe dotyczące bycia, bytu oraz niebytu — to kwestia etnosu i historii zdaje się w ogóle nie mieć znaczenia. Oni zresztą do dziś uważają, że moje zainteresowania są w jakimś stopniu intelektualnie… tandetne, tak myślę. Że to jest nieważne: sprawy tożsamościowe, kobiecość, etniczność, rasa.

Ale to ich poczucie, że twoje zainteresowania są „tandetne”, wynika z pewnego konkretnego stanowiska poznawczego, które też można skrytykować — wystarczy wykazać, że poznawczy „filtr kulturowy” jest bardzo silny.

Oni odrzucali stanowisko, które zakłada ważność struktur władzy wewnątrz kultury, a do tego ideologiczność wszystkiego, co da się powiedzieć na jakikolwiek temat — to właśnie stanowisko z punktu widzenia moich rodziców jest tandetne, ponieważ wynika, ich zdaniem, z nieumiejętności wejścia na pewien poziom abstrakcji. I tutaj się nie dogadamy. To jest spór między współczesnymi studiami kulturoznawczymi a strukturalizmem i fenomenologią. Inne pojmowanie języka, inny stosunek do kontekstu politycznego, własnej podmiotowości.

Czy to znaczy, że dla nich kultura nie jest ramą czy filtrem poznania, tylko jego przedmiotem?

Nie jest przedmiotem, bo wszystko jest częścią kultury. Ale podmiot biograficzny nie ma większego znaczenia. Strukturalizm jest antypsychologizmem, liczy się tekst, nie autor. Psychoanaliza na pewno nie mieściła się w ramach ich zainteresowań. Ani badanie mechanizmów komunikacji — ten nurt językoznawstwa, który mnie pociągał. A już pomysł, że posiadanie korzeni żydowskich ma jakiś wpływ na ich życie intelektualne, wydałby się im aberracyjny. Stanowisko moich rodziców — i ja im wierzę, że to nie była ściema, że oni naprawdę tak myśleli — jest takie, że nie będą nam rasiści mówić, kim jesteśmy. I dlatego też jakoś rozumiem — chociaż mnie to wpienia — stanowisko Adama Michnika, który na debacie o Sąsiadach Grossa, jeśli dobrze pamiętam, zaczął swoje przemówienie od okrzyków: — Ja jestem polski Polak! Ja jestem polski Polak! Ja jestem polski Polak! Trzy razy to powiedział. Słuchałam tego w osłupieniu, myśląc: chłopie, co ty robisz? Zaprzeczasz swoim korzeniom w sytuacji, kiedy w Polsce właśnie odbywa się bardzo poważna debata nad nową tożsamością żydowską nowego pokolenia Żydów. Po co? Ale on jest z tego samego pokolenia, co moi rodzice. Ta formacja uznawała, że myślenie o pochodzeniu żydowskim jako czymś, co człowieka kształtuje, oznacza oddanie pola, wręcz kapitulację przed rasizmem. Tak naprawdę oni odmawiali bycia tymi „Sartre’owskimi” Żydami. Na zasadzie: nie będzie nam polski antysemita mówił, kim my jesteśmy. A poza tym byli polskimi patriotami. Liczył się stosunek do komuny, a nie korzenie. Istotnym podziałem w obu ich rodzinach był ten na partyjnych i bezpartyjnych. Na przykład dopiero po wielu latach nawiązałam bliski kontakt z kuzynką ze strony mamy, córką człowieka, który nie dość, że wstąpił do partii, to jeszcze został milicjantem. On był persona non grata na rodzinnych salonach, dziś nie ma to już dla mnie żadnego znaczenia. Jego córka jest fajną osobą, mieszka w Anglii, mamy wspólne zainteresowania. Ale jako dziecko jej nie znałam, ponieważ z „tamtymi” się nie rozmawiało. No i to samo było po stronie Graffów — z Graffami „od Kazimierza”, stalinowskiego prokuratora wojskowego, myśmy się nie zadawali. Ja ich nie znałam w ogóle.

Do Graffów „od Kazimierza” i samego Kazimierza jeszcze wrócimy. Tymczasem powiedziałaś o polskich patriotach i bezpartyjnych — jeśli rozumiem, w twojej rodzinie patriotyzm był z założenia…

Opozycyjny, tak. Na zasadzie: to jest nasz kraj, ukradziony nam przez komucha. Nie będą ani antysemici nam mówić, że my nie jesteśmy Polakami, ani komuchy definiować naszego kraju jako PRL. PRL jest czymś tymczasowym, co należy obalić, a antysemityzm jest aberracją, której nie należy ulegać myślowo w żadnym stopniu. I z tego rodzi się ta dziwna z dzisiejszej perspektywy sytuacja, od której wyszliśmy, tzn. kiedy ateista i agnostyczka chrzczą swoją córkę, wysyłają ją na religię i do KIK-u. A potem łapią się za głowę, gdy ich nastoletnia córka zaczyna mieć objawienia maryjne w lesie na obozie KIK, tudzież „mówić językami” na spotkaniach oazowych. A jeśli chodzi o komunizm i antykomunizm… Rodzice nigdy nie byli w partii, uważali partyjniaków za ludzi nieprzyzwoitych. To było kluczowe słowo w mojej rodzinie — „przyzwoitość”. Nie współpracowało się z czerwonym. To, że nie jest się w partii i że się nie ma wśród przyjaciół ludzi partyjnych — to był ważny wyznacznik naszej tożsamości. Pamiętam, że kiedyś poszłam do mojej koleżanki ze szkoły, Ani, i wróciłam do domu pełna zachwytu nad tym, czegóż to ona nie ma w domu. Rodzice kazali mi sprawdzić, czy jej tata przypadkiem nie jest w partii. Jak się okazało, że jest, to moje stosunki z tą Anią wyraźnie się rozluźniły.

Rodzice zabronili ci się z nią spotykać?

To nie był zakaz, ale była mocna sugestia — później sobie uświadomiłam, że to wiązało się z faktem, że mieliśmy w piwnicy „Robotnika” i bibułę rozesłaną po całym mieszkaniu; byliśmy sąsiadami Wujców i archiwum „Robotnika” znajdowało się częściowo u nas. Zresztą dowiedziałam się o nim dopiero po latach; znalazłam te pudła sprzątając piwnicę, kiedy mieszkanie trzeba było zlikwidować i zawiozłam wszystko do KARTY. Krótko mówiąc, rodzicom chodziło też o nasze bezpieczeństwo. Aczkolwiek nie chcę z nich robić jakiś wielkich opozycjonistów. Moja mama uważała, że jak się ma dziecko, to nie można za bardzo ryzykować. Więc przechować archiwum „Robotnika” to tak, ale już żeby drukarnię, to nie. Wiem, że moja mama bywała u Wujców i tam pomagała w pracach redakcyjnych. Dużo więc było „gęgania”, mówiąc językiem Szpotańskiego, a ja się przyjaźniłam z Pawłem Wujcem, byliśmy razem na jakiś wakacjach z Heleną Łuczywo, zbieranie malin pamiętam. Na pewno jednak rodzice starali się nie ocierać o sytuację, w której mogliby zostać oboje zamknięci. Z Pawłem brałam udział w teatrzyku lalkowym na Stegnach, głównie dla KOR-owskich i około-KOR-owskich dzieci, który robiła Teresa Ogrodzińska, przyjaciółka Ludki i Heleny, wtedy partnerka życiowa Marka Nowickiego, późniejszego założyciela Fundacji Helsińskiej. Teresa była dla mnie ważna, pomogła mi przetrwać różne rodzinne kataklizmy.

Ty w tym czasie chodziłaś do podstawówki?

Tak, zanim nie wyjechaliśmy do Stanów, kiedy miałam jedenaście lat. Poszłam do klasy sześciolatków, eksperymentalnej, do której trzeba było zdać specjalne egzaminy. Pamiętam, że musiałam zgadywać, co jest na obrazku, był jakiś rozlany atrament — czyli pewnie były to testy Rorschacha. Mama mi potem opowiedziała, że ujęłam panią egzaminatorkę, kiedy na pytanie: „Co to jest orzeł?” odpowiedziałam, że to jest „zbiór piór”. Jako zdolna sześciolatka myślałam raczej abstrakcyjnie niż nacjonalistycznie… Byłam w klasie samych dzieci z inteligenckich rodzin, mieliśmy niesłychanie dumną z nas i opiekuńczą wychowawczynię. Natomiast jako koszmar wspominam ogrom tej szkoły, „tysiąclatki”. Wtedy w większości klas było ponad trzydzieścioro dzieci. I jako horror pamiętam stołówkę, gdzie nas wypychano z kolejki. Byliśmy dużo mniejsi, a do tego tacy rachityczni i rozintelektualizowani, chłopcy ciągle gubili okulary… Tak to mniej więcej wyglądało.

A od strony towarzyskiej?

Zupełnie nie radziłam sobie z intrygami małych dziewczynek. Właściwie przez całą szkołę — to dotyczy i podstawówki, i późniejszych doświadczeń w amerykańskiej szkole, i w dużej mierze w liceum — towarzysko czułam się wyobcowana. Nie rozumiałam mechanizmów rządzących popularnością. Nie dotknął mnie mobbing, ale byłam nieśmiała i zawsze nie na czasie: nigdy nie słuchałam muzyki, której akurat należy słuchać, nigdy nie miałam tych ciuchów, które akurat należy mieć. Odpowiednich lalek Barbie. Chociaż tata bardzo się starał, gdy jeździł za granicę, żeby mi Barbie przywieźć, to i tak ona nie była taka jak trzeba. Nie potrafiłam zaimponować najpopularniejszym dziewczynkom. Zawsze przyjaźniłam się z jakimiś osobami, które były dziwne, na uboczu, wyobcowane.

Trudno było wtedy być dzieckiem? A może inaczej: czy tobie było trudno?

Z naprawdę przykrych wydarzeń mam chyba tylko jedną dziwną historię w pamięci. O tyle ciekawą, że to trochę historia o polskim okrucieństwie wobec dzieci. Mogłam mieć pięć albo sześć lat, kiedy wysłano mnie do Rabki, na parę tygodni do sanatorium, z moją przyjaciółką Anią Koszur. Ona dziś potwierdza, że coś takiego miało miejsce, że to było okropne, choć pamięta to gorzej niż ja. Tam doszło do zbiorowej histerii, a może psychozy — to chyba właściwsze słowo. Mianowicie starsze dziewczynki wmówiły młodszym, w tym mnie i Ani, że wszystkie jesteśmy… w obozie koncentracyjnym. I że jesteśmy przygotowywane na śmierć. Że wszystko, co się wokół dzieje, jest nastawione na to, żeby nas wykończyć. Prędzej czy później jedzenie okaże się zatrute, ale i tak musimy wszystko zjadać do końca, ponieważ jeśli nie zjemy, to może stać się coś złego. I że nie wolno niczego mówić rodzicom przez telefon, ponieważ telefony są podsłuchiwane. Pamiętam potworny lęk, poczucie grozy i horroru, a jednocześnie pewnej fascynacji tą sytuacją. Że to było na niby, ale też naprawdę. Tak jakoś pomiędzy. Nic moim rodzicom nie powiedziałam, matka jednak pamięta, że miałam wtedy bardzo dziwny głos przez telefon. Ta historia jest groteskowa, ale nie mniej przez to straszna.

Jak to rozumiesz? To znaczy, dlaczego akurat obóz koncentracyjny? Skąd taki pomysł?

Na pewno było to jakoś podszyte zbiorową pamięcią wojny. Ale skąd to się wzięło tym dziewczynkom? Co to było? Nie wiem. Może ktoś to pamięta. Może któraś z tych naszych „opiekunek”, dziewczyn, które nam to zrobiły, przeczyta to i się odezwie? Teraz mają pod pięćdziesiątkę i powinny to pamiętać. Pewnie jako świetny żart, jeden z wielu. Dla mnie to była jedna z większych traum dzieciństwa, właściwie jedyna poważna. I rewelacyjny wstęp do Margaret Atwood, w której się potem zaczytywałam, wspominając Rabkę.

Ale kiedy masz jedenaście lat, wyjeżdżasz do Stanów.

Tak, po piątej klasie.

Nawet dziś w takim wieku wyjechać do innego kraju to spory szok. W PRL, jak rozumiem, to było prawie jak wyprawa na Księżyc. Widziałaś Zachód kiedykolwiek wcześniej?

Nie, to był mój pierwszy wyjazd za żelazną kurtynę. To był koniec świata i przedmiot wielkich marzeń — no i wielkiej zazdrości tej mojej klasy.

Wtedy im zaimponowałaś.

Bynajmniej. Kiedy do tej samej klasy wróciłam po dwóch latach, oni szybko się zorientowali, że nie to robiłam na tym Zachodzie tego, co należy.

A co należało?

Np. mieć super ciuchy. A ja miałam spodnie, które kupowaliśmy w second-handach. I pamiętam do dziś mój potworny wstyd, kiedy zdałam sobie sprawę, że oni oczekują po mnie, że będę miała te właściwe spodnie — wtedy powinny być rurki, a ja miałam jakieś szerokie, prążkowane. Wielki zawód, pogarda wypisana na twarzach i moje poczucie upokorzenia… Zachód kojarzył się z różnymi przedmiotami, które stamtąd przywozisz… Flamastry na przykład. Moja przyjaciółka, która miała mamę w Budimeksie, miała flamastry, które do dziś pamiętam: nasycony, intensywnie różowy kolor, który był przedmiotem zazdrości całej klasy.

To dość przygnębiający obraz — ciągła walka o pozycję i prestiż. Wszystko kręciło się wokół ciuchów i flamastrów?

Bez przesady, działy się również rzeczy mniej przyziemne. Na przykład moja klasa w podstawówce, a raczej dziewczęca jej część, przeżyła coś w rodzaju zbiorowej histerii — to było w drugiej albo trzeciej klasie — mianowicie wyobrażałyśmy sobie, że na trzecim piętrze bloku obok naszego boiska stoi… czarna dama. To postać, która porywa dzieci. Być może to czarownica, a może jakaś zjawa. Naprawdę był to czarny manekin. Ale myśmy potrafiły stać bez ruchu na boisku i przez dziesięć minut wpatrywać się bardzo intensywnie w tego manekina, a w pewnym momencie któraś z nas wrzeszczała: „Ruszyła się!”. I wszystkie uciekałyśmy z potwornym piskiem. To nie była zabawa, to była nakręcana histeria. Potem po nocach sobie wyobrażałam, że ta czarna dama właśnie robi coś strasznego. To było jakoś splecione z ówczesnymi legendami miejskimi. Dorośli opowiadali nam o czarnej wołdze, a myśmy wierzyły w czarną damę. Dzisiaj myślę, że myśmy przeżywały wokół tej czarnej damy nasze uniesienia metafizyczne — dużo bardziej niż wokół lekcji religii, które były jednak głównie lekcjami konformizmu. Chodziło się na tę religię, szło się potem do tej Komunii, dostawało się prezenty, ale to nie były doświadczenia religijne. A czarna dama była demoniczna.

Poza lekcjami religii rodzice wysłali cię do Klubu Inteligencji Katolickiej — to już chyba nie były lekcje konformizmu? I tam też zdarzały ci się „uniesienia metafizyczne”?

Moja pierwsza grupa KIK-owska była autentycznie religijna i dość sieriozna jeśli chodzi o poświęcenie dla ludzkości. „Służba” było kluczowym słowem, życie jako służba. Pamiętam powagę, z jaką traktowałam hasło zaangażowania społecznego. Mogę sobie z tego dzisiaj podkpiwać, bo praktycznie nie było to bardzo pożyteczne, acz jako formacja dość ważne.

A na czym polegała ta służba?

Na przykład przygotowywało się przedstawienia teatralne, które się potem pokazywało, a w każdym razie miało się zamiar pokazać w jakimś domu dziecka. Czy faktycznie się pokazało, tego już nie pamiętam. Było się w każdym razie osobnikiem antykomunistycznym, ale też głęboko uduchowionym. I ja, właśnie w ramach tego uduchowienia, widywałam Matkę Boską w lesie.

Jak to wyglądało? Czy też, jak ona wyglądała?

Miała wysokość średnich rozmiarów sosny, bo przemykała właśnie pomiędzy sosnami, miała długą, błękitną sukienkę. Strój i kształt miała mniej więcej jak posąg z wiejskiej kapliczki — idealny błękit, chyba korona z gwiazd. W każdym razie ja się modliłam a ona przemykała i dawała mi do zrozumienia, że moje powołanie jest szczególne. Wtedy zaczęłam też kombinować, że może będę kiedyś zakonnicą.

Na ile to było realne, namacalne doświadczenie?

To była fantazja, którą ja, odbierając wychowanie religijne, uznałam za widzenie.

Powtarzalne?

Tak, to się zdarzyło wielokrotnie, ale tylko na obozie KIK-owskim, bo tam byłam w stanie wzmożonej egzaltacji, po śpiewaniu piosenek religijnych przy gitarze. Nic szczególnie oryginalnego. Dzieci miewają tego typu przeżycia z pogranicza jawy, snu czy właśnie egzaltacji, zwłaszcza dziewczynki. Jednocześnie, niestety, uważałam, że moi rodzice pójdą do piekła, ponieważ są niewierzący. Próbowałam ich nawracać. Bardzo też niepokoiłam się o los Janusza Korczaka: czy on pójdzie do nieba? Zaczytywałam się w jego Kajtusiu czarodzieju, to jest w ogóle książka mojego dzieciństwa. Niedawno do niej wróciłam myśląc, że może Stasiowi bym ją przeczytała i stwierdziłam, że to jest najbardziej depresyjna książka, jaką można sobie wyobrazić. Mojemu radosnemu, beztroskiemu i dowcipnemu dziecku nie będę takich okropieństw serwować. No, ale Janusz Korczak powinien iść do nieba, to fakt. Jednocześnie mój ówczesny obraz nieba był czysto katolicki. Taki z lekcji katechezy, z parafii na ulicy Chełmskiej — to nie byli żadni dominikanie.

Po prostu parafia?

Tam były siostry, które wbijały nam do głowy formułki. Wiadomo było, że protestanci to „psia wiara”, o Żydach w ogóle się nie mówiło. Dziękowaliśmy Bogu za to, że urodziliśmy się w dobrych, katolickich rodzinach. Wkuwało się na blachę katechizm, siedem grzechów głównych, pięć przykazań kościelnych i tak dalej. Jeśli dziś zdarza mi się pójść do kościoła, to wszystkie modlitwy pamiętam. Jak się powtórzyło Credo, nie mówiąc o Ojcze nasz kilka tysięcy razy, to się pamięta. Pamiętam to wkuwanie: pytanie, odpowiedź, pytanie odpowiedź. I litania loretańska, niesamowity tekst. Potem mi to wróciło, gdy czytałam Joyce’a. Wkuwanie katechizmu jest przecież jednym z kluczowych doświadczeń Stephena w Portrecie artysty z czasów młodości. To i wyobrażenie o piekle. Nasze wyobrażenie o piekle na pewno nie było z katolicyzmu posoborowego, w którym już niemal nie ma piekła. Byłam przekonana, że moich rodziców czeka bardzo zły los. Z tatą nie miałam szans, ale mamę ciągałam do kościoła, ku jej pewnemu zniecierpliwieniu, jak sądzę.

Posłanie cię na religię tłumaczyłaś motywami tożsamościowymi, ale czy to było wtedy normalne, tzn. typowe, żeby rodzice-ateiści w PRL posyłali dzieci do KIK-u?

W mojej grupie KIK-u była mniej więcej połowa dzieci ateistów. Być może było więcej Żydów, ale tego akurat nie wiem. Kasia Bratkowska była w mojej grupie, Wawrzek Rymkiewicz. Nie sądzę, by ich rodzice byli wtedy specjalnie wierzący. To było miejsce, gdzie się wysyłało dzieci, często jedynaków — bo my byliśmy zbiorowiskiem jedynaków — być może po to, żeby odebrały jakieś wspólnotowe wychowanie. Takie, które nauczy współpracy, lojalności, twardości, empatii, a nie będzie komunistycznym harcerstwem. Bo to było kluczowe rozróżnienie. Dzieci inteligenckie i opozycyjne wysyłało się do KIK-u, cały KOR miał tam swoje dzieci, był tam młody Celiński, był Paweł Wujec — to było naturalne miejsce formacji. Nie chodziło o Boga, chodziło o alternatywę dla PRL.

A co tam właściwie robiliście?

To były głównie obozy. Wyjazdy nad jakieś jeziora, pamiętam taki jeden, gdzie cały czas lało. Spanie w namiocie, zapach siana, no i właśnie modlitwy przy ognisku. Ale więcej było piosenek niż modlitw. Śpiewało się na przykład piosenki powstańcze, choć raczej z powstania listopadowego i styczniowego, na pewno nie te z 1944 roku. Pamiętam Pieśń wygnańców, tam były słowa „Czy widziałeś strach Moskali? Jak przed nami uciekali, Jak ich padał rój?”. I jeszcze coś o tym, że „gdzie dział ryczał chór!”.

Czułaś wzmożenie patriotyczne?

Raczej ogólną egzaltację. Wtedy nie wiedziałam, kto to są Moskale. Dla nas na obozie KIK-u to była piosenka o gdziedziale i ryczale, myśmy ją śpiewali zupełnie bez zrozumienia. Co nie zmienia faktu, że to była formacja patriotyczna, niepodległościowa. I był słynny ksiądz Słoń, którego pamiętają wszystkie dzieciaki z KIK-u z mojego pokolenia. Miał niezwykle ciepłe, fajne usposobienie; prowadził z nami długie rozmowy, spowiedzi w lesie. I to były naprawdę poważne rozmowy z dziećmi o ich duchowości, ale też o ich seksualności. Myślę, że dzisiejsza krucjata przeciwko gender napiętnowałaby księdza Słonia…

To ciekawe, bo ksiądz mówiący o seksualności kojarzy się raczej z katechetą ze Zmor Zegadłowicza, a potem Marczewskiego. Opowiada o piekle masturbacji tak sugestywnie, że aż jeden uczeń mdleje.

On rysował kółka na piasku i mówił, że tu jest erotyzm, tu jest miłość, a tu jest przyjaźń. Pokazywał jak te koła czasem na siebie zachodzą i dopytywał się, czy one się już u nas aby nie zeszły. To była tak naprawdę próba taktownej rozmowy o niebezpieczeństwach inicjacji seksualnej. Inna rzecz, że Słoń odszedł potem ze stanu duchownego, ożenił się i doczekał kilkorga dzieci. To był fantastyczny facet. On naprawdę umiał z nami rozmawiać. Zresztą takich księży było więcej. Swoją drogą doświadczenie KIK-u jest chyba dość powszechne dla inteligenckich dzieciaków lat 80. Kultowy warszawski kabaret „Pożar w burdelu” ma piosenkę o dziewczynie w KIK-u: „Nie będzie bzyku, bzyku, bo dziewczyna moja z KIK-u”.

Rzeczywiście było tak purytańsko?

Może trochę. Nie było bzyku, bzyku, a jeśli już, to tylko wśród kadry. Jak czytam o obyczajach seksualnych współczesnej młodzieży, to sobie myślę, że myśmy byli jednak dosyć purytańscy. Nie chodziło o czystość do ślubu. Raczej o czekanie na wielką miłość. Było takie założenie, że seks się uprawia z osobą, z którą zamierzasz zostać na całe życie. Co oczywiście nie znaczyło, że zostawało się z nią czy z nim na całe życie. Ale taki był wzorzec, że w momencie pójścia do łóżka należało wierzyć, że tak będzie.

Czy mieliście wtedy jakąś świadomość polityczną?

Tak, myśmy oczywiście chcieli obalić komunę. Było dla nas oczywiste, że komuna to zło. Słuchało się Kaczmarskiego. Inna sprawa, że mnie nie było w Polsce, kiedy zaczął się stan wojenny, a gdy wróciłam, to już za chwilę było liceum, oporniki, Przemyk, szczenięca opozycja. Ale już w podstawówce na pewno rozumiałam pewną symbolikę, że na przykład w szkole uczymy się rosyjskiego i że wszędzie wiszą czerwone flagi. Moja historyczka wyleciała z pracy za opozycję, o tym się szeptało. Z domu pamiętam, że u nas w toalecie leżał „Biuletyn Informacyjny KOR”, no to go czytałam, bo jak coś leży w kiblu, to się czyta… Ale czy ja wiedziałam, co czytam? Czy miałam do końca świadomość, że to jest nielegalne? Miałam na pewno świadomość, że to jest przeciwko systemowi, że sam system jest zły i tłumaczono mi, że w normalnych krajach — kategoria „normalności” była bardzo ważna — panuje kapitalizm, ale przede wszystkim, że jest tam demokracja, i to polega na tym, że ludzie sobie wybierają rządy.

A co znaczy, że jest kapitalizm?

Że każdy może sobie założyć firmę i zarabiać pieniądze, a jeżeli nie kradnie, to jest w porządku — a u nas państwo wszystko wszystkim zabiera. Nawiasem mówiąc, mój ojciec grywał w brydża z Januszem Korwin-Mikkem.

Mówiąc o dzieciństwie, wspominasz przede wszystkim egzaltację i poczucie towarzyskiego wyobcowania. Ale pisałaś też kiedyś o sobie, że byłaś „dzieckiem z buzią w podkówkę, strasznie poważnym, zamyślonym i odpowiedzialnym za losy świata”. Skąd ta powaga? Z filozoficznych skłonności rodziców?

Teraz myślę o tym w kategoriach depresji dziecięcej — po prostu byłam dzieckiem rozwodzących się w bardzo bolesny sposób rodziców.

Rodzice „rozgrywają” dziecko między sobą?

Nie prymitywnie, nie jakoś brutalnie, ale do pewnego stopnia na pewno tak. Miałam chyba dwie ulubione książki z dzieciństwa: jedna to Kajtuś czarodziej, który jest książką o omnipotencji dziecięcej — to była taka kompensacja poczucia bezradności. Kajtuś ma wielką moc i czasem jej nadużywa. I to jest potwornie bolesne. Za każdym razem, kiedy coś czarował w niewłaściwą stronę, to bolało go serce. Ja to strasznie przeżywałam, a jednocześnie chciałam mieć tę moc. To znaczy moc scalenia związku moich rodziców. A druga z tych książek to Mania czy Ania Ericha Kästnera, bardzo popularna dziecięca książeczka o bliźniaczkach, których rodzice się rozwiedli, jedna mieszka z matką, a druga z ojcem. Spotykają się przypadkiem i, o ile pamiętam, zawiązują spisek. Udaje im się scalić na powrót związek rodziców. Ja tę książkę czytałam kilkadziesiąt razy. To niewątpliwie była moja fantazja, że jestem być może odpowiedzialna za ich rozejście się, ale też możliwe, że jestem w stanie temu zaradzi.

Opowiadałaś o wyjeździe do Stanów. Rzeczywiście trafiłaś na inną planetę?

Tak, absolutnie. Przede wszystkim to było zanurzenie w obcym języku, którego znałam strzępy, tak jak się zna angielski, mając trochę lekcji prywatnych i bardzo koślawe lekcje w szkole. To było wrzucenie do amerykańskiej szkoły, bardzo zresztą przyzwoitej. Oczywiście państwowej, ale w akademickim miasteczku, i bardzo tam o mnie dbali. Miałam przydzieloną niejaką panią Szopę z pobliskiego Chicopee, polonuskę. Dosyć prostą osobę, ale bardzo ciepłą i serdeczną, która była moim cieniem, tłumaczką i przez pierwsze miesiące mi pomagała. Szybko się zaaklimatyzowałam. Pamiętam głównie szkołę, no i dalszy ciąg koszmaru, jakim był ciągnący się konflikt między moimi rodzicami — dziś sądzę, że powinni byli rozwieść się wiele lat wcześniej.

A miałaś poczucie, że dzieci są tam… jakieś inne? Byłaś tam obca?

Poczucie obcości było ogromne, ale też fascynacja i ciekawość. Moją najlepszą przyjaciółką była Hinduska. U niej w domu było, jak pamiętam, strasznie gorąco i unosiły się bardzo dziwne zapachy. Nazywała się Sima, a może Seema, i miała chyba z sześcioro rodzeństwa. Nasza przyjaźń skończyła się niestety, kiedy usiadłam na stosie ubrań na jakiejś kanapie i okazało się, że usiadłam na… niemowlęciu, jednym z jej rodzeństwa. Nie zrobiłam mu żadnej krzywdy, ale przeżyłam szok, a oni chyba uznali, że zrobiłam to specjalnie. Potem ona już ze mną nie rozmawiała. Ale była ważna — pamiętam, jak wyglądała, pamiętam jej hinduskie stroje, długie czarne włosy, wtedy podobne do moich, przez co i mnie czasem brano za Hinduskę.

To była przyjaźń odmieńców, ludzi będących „nie stąd”?

Niektóre dzieci nie chciały się ze mną bawić, bo przyjechałam z Poland, a tam był przecież communism. Próbowałam moją łamaną angielszczyzną tłumaczyć, że co prawda jest komunizm, ale my z nim walczymy. Miałam kiełbie we łbie. Problem się rozwiązał, gdy piękna Kathryn, długowłosa blondynka, bardzo popularna w szkole osoba, jakoś mnie przygarnęła, zakazała mi dokuczać. Przyjaźniłyśmy się, uciekałam do niej po szkole, a jej mama, pielęgniarka, bardzo ciepła i bardzo gruba osoba, pomogła mi poradzić sobie z domowym piekłem. Tymczasem rodzice usiłowali mnie gdzieś podrzucać, bo choć matka była niby żoną przy mężu, to jednak starała się pracować naukowo. No i był problem z weekendami — co z tym dzieckiem zrobić? Był kościół katolicki, ale dość nudnawy i nie miał sensownych zajęć dla dzieci. Ale była też synagoga, a dokładniej centrum kultury żydowskiej, które miało dobre półkolonie, z mocnym akcentem na multi-kulti. Trzeba by się jakoś zdefiniować, a ja miałam wtedy mętne wyobrażenie o swojej tożsamości. Usiłowałam tłumaczyć tym ludziom w synagodze, że jestem co prawda żydowskim dzieckiem, ale… katolickim. Oni w ogóle nie mogli tego pojąć. Po pierwsze, byli przekonani, że w Polsce nie ma Żydów, że Polska to cmentarz. A po drugie, jak już jesteś tym Żydem, to po cholerę jeszcze katolikiem? Mimo to chodziłam na zajęcia i do dzisiaj pamiętam, że były bardzo ciekawe. Przychodzili na przykład różni Afrykanie i grali na bębnach, do tego mnóstwo zajęć plastycznych, rozwijających wyobraźnię. No i teatr.

Odczuwałaś jakoś, że to jest „wielki świat”?

Chciałoby się zbudować opozycję: gnuśna PRL i wspaniałe Stany Zjednoczone. Ale prawda jest taka, że ja się przeniosłam z wielkiego miasta do wiochy. Amherst to jest miasteczko, w którym mieszka trzydzieści parę tysięcy osób, w tym kilkanaście tysięcy studentów. I jest to w zasadzie urocza sypialnia dla akademików. Nic się tam specjalnego nie działo.

Nie widziałaś po drodze Nowego Jorku?

Widziałam, przejechaliśmy przez Nowy Jork i nocowaliśmy u niejakiego Blaira, czyli milionera, który był mężem przyjaciółki mojej mamy ze studiów. I ten Blair-milioner miał mieszkanie w samym centrum Manhattanu, do tego ogródek z rzeźbami; to była jedna z takich enklaw starego Nowego Jorku, o których pisze Henry James. Z mieszkania zapamiętałam karaluchy, wielkie i przerażające, no i grę… w Pacmana?

Kulka, co goni i zjada mniejsze kulki?

Tak, moi rodzice oglądali Nowy Jork, a ja wolałam grać w Pacmana, co ich oczywiście strasznie irytowało.

Wyjeżdżasz z PRL na dnie kryzysu, widzisz centrum świata zachodniego — i nic?

Owszem, jest to mocne przeżycie, bardzo tam wszystko było wysokie. Ale ja miałam jedenaście lat. Byłam dzieciakiem i do tego patriotką, czułam, że tęsknię do Polski. W ogóle na emigrantkę nigdy się nie nadawałam, chociaż parokrotnie próbowano mnie wrobić w tę rolę. Będąc w Nowym Jorku, tęskniłam za warszawską Starówką, a przede wszystkim za moim psem, którego zostawiliśmy ze znajomą rodziców. I przez cały pobyt w Stanach pisałam listy do tego psa. Byłam dzieckiem w sytuacji kosmicznego, niemożliwego połączenia żydostwa z katolicyzmem, które jest doświadczeniem czysto polskim. I to dziecko w drugim pokoleniu po Holocauście nie wie, że ma pochodzenie żydowskie, aż do tego pobytu w Stanach! Stąd też może moja przygoda z synagogą jest o tyle ważna, że dopiero wtedy dowiedziałam się, że jestem Żydówką. W wieku dwunastu lat!

Co dokładnie ci powiedziano?

Że mam pochodzenie żydowskie, ale nie ma to żadnego znaczenia i tak naprawdę chodzi tylko o to, że w tym żydowskim centrum są fajne zajęcia. Jednocześnie moja matka pilnowała, żebyśmy chodziły do tego nudnego kościoła katolickiego. Być może miało mnie to obronić przed żydowskością? A może coś wymyślam? Może to ja chciałam chodzić do kościoła, bo to było znajome…

A ojciec?

Sądzę, że mój ojciec był tak straumatyzowany swoją żydowską przeszłością, tak bardzo nie było miejsca na rozmowę na ten temat, a Żydzi amerykańscy byli mu tak obcy kulturowo — że dla niego to było jakoś bez znaczenia, czy ja do synagogi chodzę, czy do kościoła. Do tego byliśmy w roli Polaków, którzy muszą bronić Polski przed amerykańskimi Żydami sądzącymi, że Polska składa się już wyłącznie z antysemitów i właściwie nie wolno w niej żyć. Potem wielokrotnie się z tym spotkałam: jak ty możesz, jako Żydówka, mieszkać w Polsce?! Pamiętajmy, że tamten okres, czyli początek lat 80., to była szczytowa faza tzw. renesansu etnicznego w Stanach. O czym wtedy oczywiście nie miałam pojęcia, a teraz wiem, bo zawodowo zajmuję się historią kultury amerykańskiej.

Trafiliście do Ameryki, gdzie wszyscy szukają swoich „prawdziwych” korzeni?

Tak, i definiują się przez te korzenie. Jak ktoś ma na nazwisko O’Brien to szuka innych Irlandczyków i chodzi na parady świętego Patryka. Jak ktoś jest czarny, to myśli o Afryce jako swojej praojczyźnie i robi sobie na głowie afro. Panuje multi-kulti, które potem dopiero zostało poddane krytycznej analizie intelektualnej i politycznej. Ale my byliśmy spoza tego kontekstu, graliśmy w Stanach w polską grę. Byliśmy Polakami w Ameryce, a to był czas stanu wojennego, więc o Polsce było tam głośno. Temat żydowski dla moich rodziców wtedy nie istniał, chyba że w kontrze do powszechnego w Stanach przekonania, że wszyscy Polacy to antysemici. Mama mi opowiadała, że ojciec zirytował tamtejszych Żydów prelekcją o tym, jak go z Zagłady uratowali Polacy.

Mieliście poczucie, że jesteście jakby z innego świata? W sensie cywilizacyjnym?

Tak. Byliśmy przede wszystkim ludźmi z wielkiej biedy, którzy trafili do kraju wielkiej kasy. I na tym małym stypendium ojca usiłowaliśmy jeszcze coś zaoszczędzić, żeby potem móc wrócić do Polski i trochę z tego pożyć. Mój ojciec był profesorem uniwersytetu, który podczas wakacji zasuwał u Chińczyka na polach fasolki w sąsiedniej wsi. Przez pewien czas część naszego domku wynajmowaliśmy na lewo jakiemuś dziwnemu facetowi, Polakowi, który był tam na kontrakcie. Mama go wyrzuciła, gdy się okazało, że on przynosi ze swojego miejsca pracy żarówki i papier toaletowy. Pewnie też oszczędzał. Bo to był czas, w którym jak się wróciło do Polski z pięcioma tysiącami dolarów, to było się ustawionym do końca życia. I to właśnie przelicznik złotówki na dolara dużo bardziej rzutował na naszą tożsamość i postrzeganie Stanów Zjednoczonych niż jakiekolwiek niuanse związane z tożsamością etniczną czy II wojną światową. Zresztą do dziś mój sposób funkcjonowania na Zachodzie jest obciążony tym nieszczęsnym przelicznikiem z lat 80. W Warszawie potrafię przepuścić kasę. Jak mam dwie stówy, mogę pójść na sushi z przyjaciółką. W Stanach w życiu bym nie wydała sto dolarów na kolację, chociaż to wychodzi niemal na to samo. Po prostu włącza mi się PRL-owski model oszczędnościowy. Moja matka, która wyjeżdżała do Francji w latach 70., opowiadała, jak stypendyści ze Wschodu wynosili ze stołówki zupę w chirurgicznych rękawiczkach, żeby mieć następny posiłek. Etnografia zachowań Polaków z PRL na Zachodzie dałaby się opisać poprzez kolejne fazy kursu złotówki do dolara. Piosenki o tym były: „gdy ci pizzę stawiał, rzekł prego mangiare, to pamiętać będziesz po kres swoich dni, tęskniąc za nim jak złotówka za dolarem, ciao bambina, spadaj mała, tam są drzwi…”. Myśmy potem, w liceum, wyli to przy ognisku. To było właśnie o tym poczuciu Polaka, że jest pariasem — choć zarazem dawało trochę poczucia wyższości wobec tego zgniłego Zachodu.

Że oni to prawdziwego życia nie znają?

Nie znają życia, nie wiedzą, jak może być ciężko, wszystko mają podane na talerzu, a my tu z komuną musimy walczyć. Ale była też straszliwa zazdrość…

Czy szkoła też była inna?

Szkoła to było doświadczenie totalnej różnicy, i nie tylko dlatego, że nie było klas tylko kursy i w różnych grupach, w zależności od zainteresowania, robiło się różne rzeczy. Pamiętam, że przez dwa miesiące w szóstej klasie pisałam pamiętnik dziewczynki z początku XIX wieku, która miała rzekomo mieszkać w Sturbridge Village — to taki skansen odwzorowujący życie w rolniczej Nowej Anglii. Pamiętam, że maczałam kartki w herbacie, suszyłam je i pisałam piórem wiecznym. No i przy okazji nauczyłam się angielskiego, bo czytałam książki historyczne. Z Polski pamiętam wkuwanie faktów, dat i nazwisk, potworną nudę na lekcjach i stres przed klasówkami. A tam wkuwania nie było w ogóle, były różne fascynujące projekty. I dyskusje, spory, miejsce na zadawanie pytań. W siódmej klasie uczyliśmy się o dinozaurach i każdy miał stworzyć własną teorię tego, jak wyginęły dinozaury. Z przyjaciółką nakręciłyśmy o nich film animowany, metodą klatka po klatce. Zrobione z plasteliny dinozaury weszły na jakąś górę, która następnie wybuchła — zabił je wulkan. Do dziś pamiętam niesłychaną ekscytację: że miałam prawdziwą kamerę i dowiedziałam się, jak powstaje film.

Dostałaś ją ze szkoły?

Tak, tak. Podobnie jak wszystkie podręczniki, które były wypożyczane. Możemy mówić różne straszne rzeczy o amerykańskim kapitalizmie, ale my na początku lat 80. grosza nie wydaliśmy na moją edukację. Nie byłam geniuszem językowym, ale w pół roku nauczyłam się języka na tyle, żeby móc sensownie uczestniczyć w zajęciach. A po dwóch latach byłam dwujęzyczna. To zresztą był jeden z powodów, dla których moi rodzice zdecydowali się na ten wyjazd — chcieli dać mi szansę na dwujęzyczność i do dziś jestem im za to wdzięczna. Potem już wszystkie moje lektury były w obu językach, byłam w zasadzie dwukulturowa, a nie tylko dwujęzyczna.

Kiedy wróciłaś, nie zaimponowałaś klasie nowymi ciuchami, ale jednak wróciłaś chyba jako ktoś odmieniony, z zapasem doświadczeń mało komu wtedy dostępnych.

Tak, ale wróciłam też pogubiona, neurotyczna, niepewna siebie. W Stanach byłam jeszcze bardziej wyobcowana niż tutaj. A potem nie mogłam tych dwóch doświadczeń jakoś ujednolicić, skleić. Wiedziałam, bo już nie byłam dzieckiem, tylko nastolatką, że to jest bagaż doświadczeń i wiedzy, który jest wielką szansą. Ale byłam też potwornie zakompleksiona i na przykład nie poszłam do liceum, do którego powinnam — czyli do Batorego albo Reytana, tylko wybrałam to, do którego łatwo się było dostać. No i trafiłam do Modzelewskiego, który miał niby tę zaletę, że tam było dużo niemieckiego, ale był wówczas szkołą dość koszmarną. Tutaj opresja szkolna była realna. Połączenie straszliwej nudy i stresu, jacyś sadystyczni nauczyciele, frustraci.

Co to znaczy „realna opresja”? Rygor polityczny, ideologiczny?

Nie, zwyczajna, tępa opresja. Wkuwało się fakty, unikało myślenia. Do dziś pamiętam jakieś nazwy rzek i dorzeczy, części broni palnej, wyrwane z kontekstu nazwiska, daty. Wyłącznie pamięciówka, nie było żadnego nauczyciela, który mówiłby jakieś ciekawe rzeczy; może z wyjątkiem historyczki, pani Wolakowej, która zresztą zniknęła po mojej pierwszej klasie. Ona też była represyjna, domagała się, żeby naklejka na zeszycie była w ściśle określonym miejscu, można było pisać tylko piórem i tak dalej, ale gdy opowiadała o starożytnym Egipcie, to słuchałam tego z wypiekami na twarzy. Poza tym nuda i pustka. Okropne było to liceum. No i tam też po raz pierwszy zetknęłam się z polskim antysemityzmem.

W stosunku do ciebie?

Nie, w stosunku do kolegi z klasy, który poza tym, że żydowskie miał nazwisko i „wygląd”, był niesłychanie teatralny w swych zachowaniach, ekspansywny. Nieświadomie prowokował naszą agresję, myśmy mu dokuczali, a nauczyciele nie robili nic, żeby się temu przeciwstawić. Nauczyciele po prostu godzili się na sytuację czteroletniego mobbingu tego chłopca. Był bardzo duży i miał burzę czarnych włosów, do tego powłóczył nogą. Był ewidentnie niepełnosprawny, ale to nie budziło w klasie współczucia. I robiono mu rzeczy okropne. Podkładali mu jakieś pineski na siedzenie, albo cała klasa mówiła chórem jego imię i „Cicho!”, kiedy cokolwiek powiedział.

Ale to wszystko jeszcze nie świadczy o antysemityzmie.

To było podszyte antysemityzmem. Zdałam sobie z tego sprawę, kiedy spróbowałam go swoim autorytetem prymuski obronić. Było mi go okropnie żal. Usłyszałam od koleżanki: „Weź Jagusia, ty się lepiej wstrzymaj, bo wiadomo, że swój ciągnie do swego…”. Do dziś pamiętam tę scenę. Zmroziło mnie. Pamiętam miejsce na korytarzu, gdzie ona mi to powiedziała. Ale antysemityzm to jedno, drugie to totalna porażka polskiej edukacji. Polska szkoła nie miała żadnego pomysłu ani na wychowanie, ani na naukę. Nauczyciele zajmowali się gnębieniem nas, ustawianiem w rankingu; byli zdemoralizowani. Jedna z naszych nauczycielek miała romans z uczniem. Byli nauczyciele, którzy się spóźniali po pół godziny albo w ogóle nie pojawiali na lekcjach. Nie było mowy o prawdziwych dyskusjach w szkole, dyskutowało się po lekcjach, niestety głównie o tym, gdzie co można kupić. Między innymi dlatego moim punktem odniesienia stało się kółko samokształceniowe — ja tak naprawdę udałam się z tej szkoły na żoliborską emigrację. Przyjaźniłam się z trzema dziewczynami, przede wszystkim z Ulką, uroczą osobą, z którą siedziałam w ławce, i jeszcze takim Mariuszem, klasowym błaznem, bardzo wesołym i bystrym chłopakiem. Z resztą tylko na tyle, na ile trzeba było, żeby mieć pozycję w klasie, ale przede wszystkim jeździłam na Żoliborz do mojej przyjaciółki Iwci z grupy KIK-owskiej. Wtedy też poznałam ludzi, którzy robili licealną opozycję, samorządy szkolne. Tam było prawdziwe życie.

miłość i rewolucja

Co było „prawdziwego” w twoim drugim życiu? Dyskusje, polityka, życie towarzyskie?

Znalazłam się w środowisku rozintelektualizowanych licealistów. Byłam członkinią kółka samokształceniowego na Żoliborzu, które prowadzili Rafał Szymczak i Krzysztof Srebrny; przydryfowała tam też bardziej intelektualna część mojej grupy KIK-owskiej. Rafał, czyli Cimciak, jest dziś szefem agencji public relations, a Krzysiek dobrym psychoanalitykiem. Obaj są Żydami, z obydwoma spotykam się dzisiaj w Jewish Community Center, ale to jest wiedza późniejsza. Tożsamość w ogóle nie była tematem naszych rozmów. Nie na tej płaszczyźnie się wtedy poznawaliśmy. To kółko robili uczniowie Lelewela i Liceum Eksperymentalnego — to były świetne żoliborskie szkoły, w których była dobra humanistyka. I tam się też oczywiście knuło.

A co czytaliście? Na kółku samokształceniowym, jak rozumiem, głównie się czyta i dyskutuje?

Lipskiego na przykład — ten słynny esej o patriotyzmie. Dostojewskiego się czytało i Tomasza Manna. I młodego Marksa czytaliśmy, co cię zapewne ucieszy, Rękopisy ekonomiczno-filozoficzne. Potem także Kapitał, dobrnęłam do połowy. Przede wszystkim jednak czytaliśmy współczesną socjologię. Eksperyment więzienny Zimbardo wałkowaliśmy od różnych stron, podobnie Człowieka — istotę społeczną Aronsona. Mnie najbardziej fascynowały rzeczy z pogranicza psychologii społecznej i socjologii. Czytaliśmy Erica Berne’a W co grają ludzie, no i różne rzeczy o manipulacji. Czytaliśmy też Ossowskich, cały cykl spotkań dotyczył norm moralnych. Pamiętam bardzo burzliwe dyskusje o samobójstwie, karze śmierci, eutanazji i oczywiście o aborcji — ale w ogóle nie w kontekście religijnym. A już na pewnie nie feministycznym. Aborcja była traktowana jako dylemat etyczny związany z kwestią potencjalnego życia.

Co to znaczy?

Potencjalne życie i nasze wobec niego zobowiązania, relacja teraźniejszość—przyszłość, odpowiedzialność w miłości, a także przypadkowość i nieprzypadkowość w ludzkim doświadczeniu ciała i płodności — czyli rzeczy kluczowe dla nastolatków, bo myśmy wtedy przeżywali pierwsze miłości. Ale także dla współczesnych sporów związanych z biotechnologią. Na ile mamy prawo interweniować w potencjalność i przyszłość? Takie różne gry logiczne… Dyskusja o samobójstwie bardzo mnie poruszyła, zdumiało mnie, że ktoś może potępiać, czy w ogóle oceniać ten krok. Najlepiej pamiętam bardzo burzliwą i trochę absurdalną dyskusję o przeprowadzaniu staruszków przez ulicę. Czytaliśmy Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy Lipskiego i jakiś fragment z Ossowskich. Dylemat postawiony został w ten sposób: stoisz przed ulicą, na której jest duży ruch i staruszka prosi cię, żeby ją przeprowadzić przez tę ulicę. I teraz pytanie: czy twoje zobowiązania są większe wobec polskiej staruszki niż wobec cudzoziemki?

Etyka wspólnotowa czy uniwersalistyczna?

Tak, pamiętam, że mocno obstawałam przy tym, że każdy staruszek ma takie samo prawo do naszego czasu i uwagi. Tematy zresztą były w tym wszystkim dużo mniej istotne od napięcia emocjonalnego i intelektualnego, które temu towarzyszyło. To było formacyjne doświadczenie nie tylko dlatego, że się tam czegoś ciekawego dowiedziałam, ale dlatego, że po raz pierwszy serio dyskutowałam z rówieśnikami na tematy, które nas naprawdę obchodziły i które miały jednocześnie wymiar jednostkowy i społeczny. Dużo później czytając autobiografię Kuronia i różne jego wspomnienia, uświadomiłam sobie, że za tym stał pewien projekt edukacyjny. Że to nie była prywatna inicjatywa tych chłopaków, tylko że oni — nie wiem na ile świadomie — byli częścią pewnego szerszego projektu, którego celem było stworzenie alternatywy wobec tej martwej szkoły, do której w większości chodziliśmy.

A czy to, o czym dyskutowaliście, miało bezpośrednie przełożenie na to, jak żyć, co robić?

Tak. Gdzieś w z tyłu głowy było założenie, że my jesteśmy tymi ludźmi, którzy będą budować nową Polskę, która nieuchronnie nastąpi. Pamiętaj, że mamy rok 1986/1987.

A nie mieliście poczucia, że to cholerstwo będzie gniło jeszcze trzydzieści lat?

Trochę mieliśmy, ale też uważaliśmy, że gdyby jednak nie, to musimy być gotowi na demokrację. A może było to nastawione na ratowanie naszych dusz z komuny? Bo w tym był bardzo silny indywidualizm, może raczej wkład personalistyczny, zakładający, że ten jeden człowiek, to jest cały świat. Takie założenie, że każdy z nas z osobna i jego dusza tudzież umysł są nieśmiertelne. To nie było myślenie religijne, obaj prowadzący byli ateistami. Ale miało wymiar duchowy: musimy uchronić się przed śmiercią duchową, którą te ponure czasy, ta komuna nam serwuje. To było też potwornie elitarystyczne, o czym sobie myślę dziś z pewnym zażenowaniem: myśmy się czuli o wiele lepsi od naszych kolegów z kiepskich liceów, gdzie nie było tych kółek. Często się używało słowa „elita”. Do głowy by mi nie przyszło, żeby zaprosić moją koleżankę z liceum na nasze spotkanie. I pewnie jej by do głowy nie przyszło, żeby przyjść. To była inteligencka fanaberia, to było kastowe, nawet nie klasowe.

Dobór był z klucza towarzyskiego?

To się trochę ocierało o środowisko, które nazywam szczenięcą opozycją. Może nie powinnam mówić o „szczenięcej” tylko „młodzieżowej”: to, co później wyewoluowało w NZS. Była Federacja Młodzieży Walczącej, ludzie, którzy robili różne młodzieżowe gazetki opozycyjne. Były też DKF-y — na filmy się chodziło. I struktury związane też z podziemiem samorządowym, w którym uczestniczył Kuba Boratyński, mój przyjaciel z tegoż kółka samokształceniowego, który potem został najmłodszym uczestnikiem Okrągłego Stołu, a dziś jest kimś ważnym w Brukseli. No i mieliśmy oczywiście poczucie, że to jest bardzo niebezpieczne i że mogą nas złapać, co chyba nie było prawdą.

Za czytanie książek pewnie nie, ale na przykład Federację Młodzieży Walczącej zwalczano dość brutalnie. Miałaś z nimi bezpośredni kontakt?

Miałam, a raczej miewałam i chyba widziałam kiedyś — choć to bardzo dziwne wspomnienie, za które nie ręczę, że jest prawdziwe — w takim domu, który ma dziwny kształt w literę U, naprzeciwko warszawskiego Teatru Powszechnego, u jednego z kolegów mego ówczesnego narzeczonego jakąś broń. Zdaje się, że on spod łóżka wyjął jakieś pudło czy walizkę, że się przygotowywali do czegoś…

Czego? Może się po prostu popisywali przed ładną dziewczyną?

Może i popisywali, a może mi się to przyśniło? Cholera wie. W każdym razie wśród ludzi wokół FMW były takie nastroje, że oni idą na barykady i że zginą. Oni byli od nas dużo bardziej dorośli, odważniejsi, mniej rozpieszczeni. Wielu z nich chodziło do szkoły niedaleko Umschlagplatz, do technikum poligraficznego. To była młodzież robotnicza, FMW była innym środowiskiem niż kółka samokształceniowe, o KIK-u nie wspominając, bo to były dzieci z tzw. dobrych domów.

Na czym dokładnie polegał związek panienki z dobrego domu z młodymi rewolucjonistami?

Ja byłam śmiertelnie zakochana w jednym z liderów czegoś, co się nazywało Paragraf 22, niejakim Płaskim. Naprawdę nazywa się Krzysztof Płaska, ale mówiło się Płaski. W latach 90. pracował w UOP-ie, a potem w IPN-ie.

Trochę jak Niemczyk i Sienkiewicz…

Dokładnie tak, to jest to samo środowisko. Wtedy był syndykalistą i anarchistą, dopiero potem poszło mu na prawo, wiem też, że się nawrócił. Oszałamiająco przystojny był. I miał fantazję. Taneczny krok, ogromne oczytanie, jakieś malownicze wybryki. Fascynował wszystkie dziewczyny. No i był opozycjonistą, więc ja zostałam dziewczyną opozycjonisty.

A jaki był twój „stopień wtajemniczenia”?

Bywałam na demonstracjach i szyłam czapeczki na rewolucję krasnoludków. Tyle, że to krótko trwało. Bo zaraz po maturze wyjechałam drugi raz do Stanów, to było jesienią 1988 roku. Potem jeszcze wiele ciekawych rzeczy się działo, ale mnie te momenty ominęły — ani w stanie wojennym, ani w czasie Okrągłego Stołu i wyborów nie było mnie w Polsce. Nie mam tych wspomnień i bardzo nad tym boleję.

Kiedy zatem szyłaś czapeczki i demonstrowałaś?

Okres 1986—1988 — najbardziej romantyczne, intensywne lata mojego życia. To musiała być druga i trzecia klasa liceum: manifestacje i happeningi pod różnymi hasłami, na przykład „W laniu wody rzecznik wzorem”; to oczywiście o Urbanie. No i rewolucja krasnoludków. Mam kilka zdjęć, na jednym czy dwóch jestem z razem z Płaskim. Działaczką to ja nie byłam, to przede wszystkim była wielka miłość. Taka powieściowa, bardzo długo się potem z tego nie mogłam jakoś otrząsnąć, może też nie chciałam. I też wielka przygoda intelektualna, bo ci chłopcy byli wybitnie inteligentni i dużo czytali, a pewnie też dużo blefowali na temat swych lektur.

To też trzeba umieć.

Czytali anarchistów, mieli taki etos rewolucyjny. Ale też proletariacki sznyt, bo na przykład Krzysiek był z robotniczej rodziny. Jego ojciec pracował w Hucie Warszawa, a mieszkali na dalekim Bemowie. Ze swoimi aspiracjami i ze swoim ryzykanctwem w jakimś sensie nie pasował do tej rodziny. Mnie się wydaje, że jego rodzice byli przerażeni poziomem jego zaangażowania; parę razy na pewno przesiedział na dołku.

Za co konkretnie?

Na przykład wdrapali się z transparentem na przystanek koło Rotundy w dniu wizyty Gorbaczowa i coś wrzeszczeli. A my stałyśmy pod tymi przystankami, żeby ich ostrzegać, jak przychodziła milicja. Ale tylko w roli „dziewczyn opozycjonistów”. Kiedyś, chyba już po moim wyjeździe do Stanów, w jednym z happeningów przykuli się do kaloryfera w Peweksie. O co dokładnie chodziło, nie pamiętam. Była też manifestacja z laniem wody… To działo się w lany poniedziałek i wymierzone było przeciwko Urbanowi. Lataliśmy po Starówce w takich pudłach — to miał być telewizor i czołg jednocześnie — i polewaliśmy się wodą. Nigdy nie sprawdzałam, czy jest na mnie teczka, ale mogłaby pewnie być, jako na dziewczynę Płaskiego, który był inwigilowany. Ale czy myśmy robili coś ważnego, tak szczerze mówiąc? Moi koledzy dystrybuowali bibułę. Mieli wielkie zielone plecaki, w których nosili książki — „Aneksy”, pewnie „Kulturę” paryską, no i rozmaite własne pisemka. Mieliśmy też z przydziału „swojego” oficera MO, który zawsze dowodził oddziałem prewencji w czasie naszych happeningów. Myślę, że oni byli trochę zdumieni tym, co wyprawialiśmy.

Nie rzucaliście kamieniami?

Raczej opowiadaliśmy wyrafinowane dowcipy. I ludzie, którzy nie rozumieją, dlaczego pierwsza Manifa niosła na transparentach portrety pisarek, skąd hasło „Kopernik była mężczyzną”, dlaczego nasz pierwszy happening opierał się na powieści Margaret Atwood, nie rozumieją dlatego, że nie mają w pamięci tamtego typu opozycji. To było bardzo literackie, operowaliśmy raczej ironią niż patosem. Na przykład zrobiliśmy marsz krasnoludków — to się działo w Pasażu Wiecha za Domami Centrum. Na takich czarno-białych plakatach, na „patykowcach” byli Marks, Engels i Lenin, może Dzierżyński, Stalin chyba jednak nie. I oni wszyscy mieli domalowane czerwone czapeczki. My maszerowaliśmy za nimi, też w czapeczkach — jako krasnoludki chcieliśmy doprowadzić do słusznego końca rewolucję październikową. I ci prości chłopcy w mundurach po prostu głupieli. A my — czy raczej oni, bo oczywiście przemawiali tylko chłopcy — wygłaszaliśmy absurdalne przemówienia na cześć Kraju Rad. Zamiast sławić Papieża czy Wałęsę, sławiliśmy dzieło Lenina.

Happeningi urządzaliście jako Paragraf 22?

Pierwsze happeningi, które oni organizowali, były robione jeszcze w ramach Pomarańczowej Alternatywy; łącznikiem z nią był niejaki Wojtek Sobolewski, artysta z Akademii Sztuk Pięknych. I to od niego Paragraf się odłączył. Różnica była taka, że warszawska Pomarańczowa Alternatywa — przy całej swojej opozycyjności — identyfikowała się głównie jako grupa artystyczna; z kolei, jak mi to w ramach wspominków z dawnych czasów opowiedział Rafał, Paragraf 22 był przede wszystkim projektem politycznym, a nie artystycznym. Myśmy chcieli — powiedział — przede wszystkim obalić komunę, a nie trafić do Zachęty. Oprawa artystyczna była formą ekspresji dla antysystemowości.

A ideologicznie na czym ona polegała?

Gdy przeglądam te nasze gazetki i ulotki, to kluczowym słowem jest tam „wolność” — rozumiana raczej w kategoriach anarchistycznych niż niepodległościowych; wolność indywidualna, a nie narodowa, kolektywna.

Żadnej zadymy, przemocy ulicznej, wybitych szyb?

Nie przypominam sobie. Mgliście pamiętam tylko, że ktoś od nas zerwał wielki czerwony transparent z jakimś idiotycznym napisem — z tego budynku, który był naprzeciwko KC.

Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej na Smolnej?

Coś mogło mi się pomylić, bo ja wtedy zajmowałam się głównie moim życiem uczuciowym, a nie politycznym. W pamiętniku pisałam o pocałunkach, spojrzeniach i muśnięciach dłoni. Subtelne różnice między anarchizmem a anarchosyndykalizmem też jakoś nie bardzo mnie rajcowały.

Ale dla twoich kolegów były ważne?

Bardzo. Ale ja się tylko uśmiechałam i głównie zajmowałam patrzeniem w oczy mojemu mężczyźnie. Byłam naprawdę bardzo zakochana. A politycznie nie istniałam, byłam dekoracyjnym dodatkiem do Płaskiego. Ale przede wszystkim byłam bardzo dobrą uczennicą i moje życie intelektualne polegało na czytaniu lektur szkolnych i bardzo wielu opracowań, zamierzałam świetnie zdać maturę. Moja matura z polskiego dostała nagrodę „Życia Warszawy”, byłam prymuską krótko mówiąc. To wiązało się z pewnym wysiłkiem, a anarchosyndykalizmu w programie liceum wtedy nie było. Poza tym trochę było tak, że oni jednak byli facetami, którzy puszyli się przed sobą nawzajem.

No i przed wami chyba?

Na pewno, to życie intelektualne to był przecież element rytuału godowego.

Poza miłością do swego chłopaka miałaś chyba jakieś poglądy?

Wierzyłam w prawdę, miłość i piękno. Naszym idolem był Kuroń i wierzyliśmy, że trzeba żyć w prawdzie, że trzeba mówić „nie” kłamstwu, którym jest totalitaryzm. Gdy potem czytałam — już jako amerykanistka — teksty z czasu Ruchu Praw Obywatelskich, i poznałam tamten etos podszyty religijnością, taką etyczną raczej niż metafizyczną, to zobaczyłam dużo podobieństw. Myśmy bardzo dbali o to, żeby od siebie wymagać właśnie prawdy i konsekwencji. A złem była manipulacja. Fascynowały nas teksty o socjotechnice, ale traktowanej właśnie w kategoriach zła. Potem dla części z tych ludzi to się stało swego rodzaju kompetencją, zawodową wiedzą przydatną socjologom czy biznesmenom. Ale wtedy myślało się w kategoriach prawdy, a nie przydatności.

Kto jeszcze był w tym środowisku, obok twojego chłopaka?

Obok Krzysztofa ważną postacią tego środowiska był też Cimciak, czyli Rafał Szymczak, który był moim przyjacielem i też najbliższym przyjacielem Krzyśka; wszyscy trzymaliśmy się razem. On się kochał w mojej przyjaciółce, Bibi. Paweł Ciacek, który też został socjologiem, był ważną postacią. Kuba Wygnański chyba też, choć jego osobiście nie znałam. Ania Kaplińska, ciut młodsza ode mnie, pasjonatka kina — teraz znowu się przyjaźnimy. Dla mnie ważny był Wawrzek Rymkiewicz, członek mojej grupy KIK-owskiej, uczestniczył w tym kółku i w demonstracjach Paragrafu. Ja wtedy byłam bardzo, bardzo blisko z Iwoną Winiarską, dziewczyną o niesłychanym wdzięku, której wszyscy się zwierzali, przez moment miała nawet ksywę „konfesjonał”. Ona była zakochana w Wawrzku, a w niej z kolei bujało się jednocześnie kilku chłopaków. Wiesz, ja byłam przy niej szarą myszką, przynajmniej tak się czułam. Ona mi tłumaczyła, jak te męsko-damskie sprawy działają, jak kokietować, jak się nie dać wywieść w pole. Iwcia wiele lat później w tragicznych okolicznościach zginęła w wypadku, ale to na inną opowieść. A moi rodzice widząc to wszystko, uznali, że trzeba mnie wysłać zagranicę. Bali się chyba poziomu mojego zaangażowania, bo myśmy byli bardzo blisko z Płaskim…

I że coś ci się stanie przez tę rewolucję?

Raczej przez tę miłość. Że nam przyjdzie do głowy wziąć ślub, a następnie szybko zorganizować sobie trojaczki. Pamiętaj, że w tym wszystkim byłam jeszcze bardzo wierząca, że to był czas mojego zaangażowania KIK-owsko-oazowego. Mogłam przejść z roli dziewczyny opozycjonisty do roli Matki Polki, a moi rodzice mieli zgoła inne plany dla mnie. Antykoncepcja wtedy nie była szczególnie wyrafinowana, Patentex Oval przede wszystkim dawał dużo piany. Mój związek z Płaskim budził w moich rodzicach grozę, stracili nade mną kontrolę. Stąd wziął się pomysł, żeby mnie do Ameryki na te studia wysłać. Oczywiście nie tylko po to, żeby mnie obronić przed wielką miłością, ale też przed beznadzieją polskich studiów. Uważało się dosyć powszechnie, że studia zagranicą to najlepsza rzecz, która może trafić się zdolnemu dziecku. W Polsce poszłabym pewnie na filologię angielską; byłam praktycznie dwujęzyczna, a w drugiej klasie wygrałam olimpiadę anglistyczną. Czytałam dużo literatury angielskiej i amerykańskiej i byłam nastawiona na to, że chcę być anglistką. No i zostałabym filolożką. Miałabym przeczytane wszystko od Chaucera do Paula Austera i znałabym staroangielski, składnię i fonetykę…

Oprócz demonstrowania, happeningów i dyskusji po świt były jakieś gazetki podziemne, ulotki?

Oni wydawali pismo, które nazywało się „Katatymia”, anarchosyndykalistyczne w swojej wymowie, poza tym opozycyjne. Tam szedł na przykład w odcinkach potwornie śmieszny życiorys Lenina, pisany przez niejakiego Tomcia. To był taki camp polityczny, dość wyrafinowane opowieści o dobrotliwym Leninie, trochę w konwencji opowiadań Zoszczenki. Potem był „Goniec Żoliborski”, który wydawał Rafał Szymczak. Ja tam napisałam moją pierwszą publikację w życiu — tekst o niemieckiej prostytucji. Można powiedzieć, że mój pierwszy tekst feministyczny.

A dlaczego akurat niemieckiej?

To było dla nas fascynujące, że w Niemczech prostytucja jest normalnym zawodem, z książeczkami zdrowia czy związkami zawodowymi. Bardzo nam się to wydawało postępowe. Obok czasopism był jeszcze DKF, bardzo dużo oglądało się filmów. A poza tym musiałam być o dziesiątej wieczorem w domu.

Bo byłaś dziewczyną, bo taka była norma?

Kluczowym elementem w moim wypadku było to, że mieszkałam na blokowisku na Stegnach, i że po drodze z przystanku mijało się hotele robotnicze — to po prostu nie było bezpieczne. Parę razy zdarzyło mi się oberwać jakimś pudełkiem po kefirze.

Pudełko po kefirze?

No po prostu, jak idzie dziewczyna, to się czymś rzuca. Oczywiste było, że trzeba być odprowadzoną i że na noc wraca się do domu.

Tylko z powodów bezpieczeństwa czy też z powodów „moralnościowych”?

Głównie bezpieczeństwa. To, że może być w tym element „moralnościowy”, uświadomiłam sobie dopiero wtedy, kiedy mama mojego chłopaka przyłapała nas, jak siedzimy razem na łóżku w jego pokoju i zaczęła strasznie się wydzierać, wymyślając mi od dziwek. A ja wtedy byłam jeszcze dziewicą, miałam te szesnaście czy siedemnaście lat i to się wiązało nie z tym, że byliśmy tacy purytańscy, tylko z tym, że do seksualności podchodziło się z pewną nabożną czcią.

Norma mieszczańska czy katolicka?

Katolicka też — byłam w KIK-u i w oazach. Czułyśmy potworny lęk przed ciążą, myślę, że to jest nie bez znaczenia. Naprawdę nie było środków antykoncepcyjnych, a aborcje się zdarzały. Kilka moich przyjaciółek przerywało w tym okresie ciążę…

To było łatwo dostępne?

To była trauma, bo ówczesna służba zdrowia to był jakiś horror… Czy myśmy były wówczas pro-liferkami? Raczej nie. Z pewnością nie chodziło o abstrakcyjną wizję „obrony życia poczętego”. Chodziło o to, żeby się nie wpakować w jakieś straszne nieszczęście i dramat. Coś, co cię przerośnie organizacyjnie, emocjonalnie, finansowo. Skończy twoją młodość.

A jak właściwie ty, panienka z dobrego domu, poznałaś tego chłopaka z rodziny robotniczej?

Byłam w drugiej klasie liceum. Poznałam go przez Cimciaka, pewnie na kółku samokształceniowym. Krzysiek pochodził faktycznie z rodziny robotniczej, ale był wybitnie inteligentny i trafił do dobrego liceum, Lelewela. I tam też knuł, robił taką szkolną opozycję: organizowali ciche przerwy, wszyscy latali w czarnych swetrach z opornikami, mieli czerwone bandanki. No i zabójczo byli przystojni i malowniczy.

Z jednej strony mówisz, że byłaś wpatrzona w swego bohatera, a z drugiej, że jednak dużo czytałaś, dyskutowałaś, byłaś bystrym dzieckiem z inteligenckiego domu. Czy to znaczy, że do jakiegoś stopnia rezygnowałaś z własnej podmiotowości intelektualnej?

A co to jest podmiotowość szesnastolatki? Ci chłopcy byli mniej więcej dwa lata starsi od nas i odważniejsi. I popisywali się — bardzo skutecznie. Więc myśmy patrzyły na nich po prostu jak na ludzi z wyższej półki. Dopiero potem, kiedy Iwcia została wziętą prawniczką, a ja zrobiłam doktorat i zaczęłam pisać książki, uświadomiłam sobie, że prawdopodobnie myśmy były już wtedy bardziej oczytane od naszych hiperintelektualistów, tylko nam nie przychodziło do głowy, że oni mogli tego Dostojewskiego, o którym perorowali, tak naprawdę nie czytać. My tymczasem nadrabiałyśmy nasze rzekome zaległości i owszem, czytałyśmy Braci Karamazow i Biesy. Prousta też, pamiętam czytanie Prousta do białego rana, na wyścigi z Iwcią, choć chyba nie zmogłam wszystkich tomów. Czarodziejska góra też była wtedy bardzo ważną dla nas książką. Choć gdy po latach do niej wracałam, to uświadomiłam sobie, że w moim wypadku to była sentymentalna lektura. Mnie dużo bardziej frapowały sceny z pokazywaniem sobie nawzajem zdjęć rentgenowskich niż wielkie spory intelektualne.

A co ciebie w tym frapowało?

Metafizyka intymności. Zajmowałam się roztrząsaniem pytania: po czym poznam, że to jest prawdziwa miłość? Jak się ma cielesność do ducha? I to nie było pytanie sentymentalne, tylko metafizyczne. Prawdziwa miłość to miało być coś, co rozsadza niebo i ziemię. Odmienia i przenika wszystko.

Czy miałaś szczególnie ważnych bohaterów literackich, jakieś inspiracje?

Agnieszka Graff była dla mnie bardzo ważną postacią literacką. Pisałam z grafomańską energią pamiętnik. To była taka pensjonarska obsesja — dochodziłam do trzech, czterech godzin dziennie. Życie było zbyt cenne, by uronić choćby chwilę, a tylko chwile zapisane miały wartość. W pewnym momencie osiągnęłam już taki stan, że musiałam ograniczyć ilość przeżyć, żeby nadążyć z ich opisywaniem — ono zajmowało więcej czasu niż samo przeżywanie. Poza tym dużo czasu poświęcałam na malowanie akwarelami tła do mojego pamiętnika. Bardzo dziwny twór, taki wielki zeszyt, w którym każda strona jest najpierw zamalowana, a potem zabazgrolona. Niesłychanie poważnie traktowałam własne życie emocjonalne… A jeśli chodzi o wzorce literackie, to na pewno Sylvia Plath, czyli fascynacja autodestrukcją, chorobą psychiczną i pierwszoosobową narracją z bebecha. Do tego dziewiętnastowieczna powieść angielska: Tessa Hardy’ego, Wichrowe wgórza Emily Brontë, potem Jane Eyre Charlotte Brontë. Chciałabym powiedzieć, że Virginia Woolf, ale ją zaczęłam czytać dużo później, zwłaszcza Pamiętniki, które były ważne jako przykład życia świadomego i zarazem precyzyjnie spisywanego. Poza czytaniem, przeżywaniem i opisywaniem w tamtym czasie najważniejsze były strasznie intensywne przyjaźnie. Nastoletnie dziewczyny gadają ze sobą w sposób, który chłopcom jest chyba w ogóle niedostępny. Bo nie chodzi o ustalanie hierarchii, tylko o budowanie bardzo głębokiej intymności i zrozumienie najmniejszych niuansów tego, co zaszło. Pamiętam wielogodzinne rozmowy z Iwcią o tym, co kto powiedział i co mógł wtedy poczuć. Ale to nie były plotki, tylko głęboka analiza tego, co się działo między ludźmi. Jest taki stereotyp przyjaźni dziewczęcej jako czegoś, co jest zawsze wtórne wobec zakochania, że to jakaś wprawka, przygotowanie. Ale można to odwrócić: zakochanie było po to, żeby było co roztrząsać z przyjaciółką. Na drugą albo trzecią randkę z tą moją wielką miłością umówiłam się w Łazienkach koło pomnika Chopina — po to, żeby moje przyjaciółki mogły ukryć się w krzakach i go bardzo dokładnie obejrzeć. Rozumiesz? Chodziło o to, żeby one mogły go obejrzeć i swoją kobiecą intuicją na jego temat następnie się ze mną podzielić. A pierwszy pocałunek pod klatką schodową skończył się w ten sposób, że galopem udałam się na czwarte piętro, na którym mieszkałam, i natychmiast zadzwoniłam do Iwci. Rozmawiałyśmy na ten temat przez dobre pół godziny. Wszystko musiałam jej bardzo dokładnie opowiedzieć — jak to się stało, jakie to uczucie, na jakim filmie byliśmy — to był chyba film o takim wielkim psie latającym…

Niekończąca się opowieść?

Tak, i on mnie po tej randce jakoś tak nieporadnie pocałował. A ja z tego wydarzenia pamiętam głównie moją rozmowę telefoniczną z Iwcią — bo to ona wtedy była naprawdę najważniejszą osobą w moim życiu. Chociaż tematem tej relacji były przecież nasze kłopoty sercowe. Byłyśmy egzaltowanymi nastolatkami — polityka była bardzo romantycznym tłem, ale nie główną treścią tych wydarzeń.

Czyli życia towarzyskiego?

Uczuciowego. Te przyjaźnie to nie były po prostu relacje „towarzyskie”, tam były głębokie emocje, rany, zdrady… To była treść naszego życia — to, co Carol Gilligan opisuje jako relacyjność dziewcząt. Tam są pytania i wartości inne od męskich, oparte raczej na więzi i empatii niż na hierarchii i porządkowaniu świata. To wszystko potem zostaje obśmiane jako „babskie plotki” i dziewczęca egzaltacja. Wyrasta się z tego. A Gilligan uważa, że to wyrastanie to właśnie przemoc patriarchatu i wielka strata — dla dziewcząt, kobiet i dla ludzkości. Myślę, że ja ten etap przeżyłam bardzo intensywnie, myśmy miały osobny świat i byłyśmy dla siebie ważne w sposób dla mnie już dzisiaj nie do otworzenia. Obok Iwci drugą bardzo ważną osobą w moim życiu była wtedy Kasia Bratkowska, zwana Bratkosią, przebywająca wówczas na zesłaniu u sióstr Urszulanek w Szymanowie.

Co to znaczy „na zesłaniu”? To był jakiś zamknięty ośrodek?

Pamiętam, że przemycałam jej tam powieść Fitzgeralda Czuła jest noc, która wydawała nam się niesłychanie wzniosła i obrazoburcza i której rzeczywiście nie wolno było tam czytać. Wiele lat później widziałam film Magdaleny Piekorz Dziewczyny z Szymanowa i zrozumiałam, że to rzeczywiście był trochę obóz koncentracyjny — Kasia strasznie się tam dusiła. W końcu wylądowała w SOS, w liceum dla trudnych dzieci. I tam oczywiście rozkwitła, bo to było fajne miejsce, które różne mniej przystosowane osoby pokończyły.

Mówisz, że byłyście śmiertelnie zakochane w swych bohaterach, a jednocześnie, że zachowywałyście pewien dystans do swej roli. Tak jakby ten cały model rycerza i jego damy tylko rycerze traktowali serio, a damy niekoniecznie. Na czym to właściwie polegało?

Ależ skąd, bardzo serio się to traktowało, zero poczucia humoru. Totalne roztopienie w drugiej osobie, samozatracenie. Bardzo to jest kobiecy i patriarchalny schemat — ty znikasz, tylko On się liczy. Potem wiele o tym czytałam, ale wtedy w ogóle nie posługiwałam się kategoriami feministycznymi, co oczywiście nie znaczy, że tej historii nie da się w ten sposób opowiedzieć. Potem ją sobie opowiedziałam w tych kategoriach i to jest moja pierwsza opowieść feministyczna, dekonstrukcja romantycznego mitu i tego, co on robi z młodą dziewczyną. Ale na bieżąco to był romantyzm, lekką tylko autoironią podszyty. Znalazłam wywiad ze mną w piśmie „Katatymia”, zatytułowany Dziewczyna opozycjonisty. Dość wygłupiasty — właśnie w takim tonie, którym myśmy się wtedy komunikowali. Dużo dystansu do siebie, ale to był niby-dystans, wzniosłością podszyty. Ukazał już po tym, jak wyjechałam do Stanów, a pod spodem leci krótki list miłosny: „Jesteś dziś bardzo, bardzo daleko, nie wiesz o tym, co my tu czujemy, jak przeżywamy to, co się dzieje. I na pewno ciągle pamiętasz… bardzo pamiętasz te złe chwile. Ale maluchu — to wszystko, co Ci powiedziałem i napisałem, to prawda. Bo ja — po prostu. BLU. I — jak zwykle — czekam. Opozycjonista. Twój, mała”. Mówi do mnie Mała, chociaż jest ode mnie tylko rok starszy. Byłam w roli dziecka, któremu należy się opieka i ochrona. Nie wpuszczało się dziewczyn tam, gdzie bili.

Na demonstracje chodziliście jednak razem.

Dopóki były to happeningi, w których wiadomo było, że nic złego raczej się nie wydarzy. Jak zaczynali bić, to dziewczynę wyprowadzało się gdzieś bokiem. To niekoniecznie jest seksizm. Raczej opiekuńczość i odpowiedzialność. Czy zarzucimy ludziom na Majdanie, że wykluczyli kobiety i starsze osoby? Dziewczyny jednak są fizycznie słabsze, osiemnastoletni wysportowany chłopak ma większe szanse się wybronić — choć po sprawie Przemyka po milicji i ZOMO można było się spodziewać wszystkiego. Ja sama zostałam kiedyś „po rycersku” wyniesiona z demonstracji. Ale wracając do mojego narzeczonego — na ten temat nie mam ochoty ironizować. Miałam potem jeszcze kilka młodzieńczych związków zanim już jako dojrzała kobieta poznałam Bernarda i zbudowałam dorosły związek. Będę się w tej sprawie upierać, że mimo całej egzaltacji, która temu towarzyszyła — to z Krzyśkiem to była po prostu wielka miłość. I chodziło rzeczywiście o bardzo wyjątkową osobę. Płaski miał ogromną siłę wewnętrzną, był niesłychanie samosterowny. I do tego to był bardzo piękny mężczyzna — wtedy przynajmniej tak uważałam. I wreszcie był charyzmatyczny: wielu ludzi było w nim zakochanych, na przykład Wawrzek Rymkiewicz, jak pamiętam, był nim absolutnie zafascynowany. Płaski działał na dwa fronty: z jednej strony był aktywistą Federacji Młodzieży Walczącej i z tym ja miałam niewiele wspólnego. Czasami tylko widziałam go w otoczeniu chłopaków z robotniczych rodzin, którzy chcieli po prostu obalić komunę: malowanie murów, Polska Walcząca, akcje ulotkowe, drukowanie i dystrybucja prasy podziemnej — własnej i cudzej. A z drugiej strony te inteligenckie klimaty: Paragraf 22 i kółka samokształceniowe.

Opowiedz, co jeszcze czytaliście. Wspominałaś o młodym Marksie, ale też tekstach na temat propagandy.

Teksty dotyczące języka propagandy i socjotechniki, w tym również teksty Głowińskiego, jakieś podziemne wydania Nowomowy po polsku. Płaski czytał dużo o historii faszyzmu; fascynował go język Trzeciej Rzeszy, zwłaszcza w analizach Victora Klemperera. Poezji rosyjskiej było sporo: Achmatowa, Jesienin. Chodziło się do teatru, Mrożek był ważny, Gombrowicz oczywiście. Witkacy, choć ja go nigdy nie lubiłam. Hłaskę się czytało i Salingera — zwłaszcza Franny i Zooey, to była kultowa lektura wśród dziewczyn. Czyli egzystencjalizm, depresja, mroki raczej męskie, ale przeżywane jako ogólnoludzkie. Fascynowaliśmy się — nie pamiętam, czy w ramach kółka samokształceniowego, czy w ramach moich własnych dyskusji z Krzyśkiem — terroryzmem niemieckim z lat 70. Agitkę Anny Bojarskiej czytałam kilka razy. Nie identyfikowaliśmy się z nimi, ale niewątpliwie nas to fascynowało: ludzie, którzy całe swoje życie poświęcali walce z systemem uznanym przez nich za opresyjny. A jedyną cenną wartością była wolność jednostki i jej prawo do autoekspresji. I do autodestrukcji też.

Dość nieoczywiste fascynacje jak na katolicką dewotkę.

Może i byłam dewotką, ale jednak poszukującą. I to był inny kościół niż ten dzisiejszy, chyba już to mówiłam, ale nigdy dość. A Płaski, który teraz jest podobno osobą głęboko religijną, wtedy był anarchistą i ateistą. Był wolnomyślicielem i właśnie dlatego tak mnie fascynował; on nieustannie szukał. To był facet, który po prostu chciał zrozumieć: jak działa władza? Jak działa świat i jak działa język na usługach władzy? Jak być wolnym w świecie pełnym przemocy i kłamstwa? To było dla nas kluczowe. U mnie taka fascynacja została w pewnym sensie do dziś — współczesny feminizm teoretyczny w dużej mierze tym właśnie się zajmuje. Nie chodzi o końcówki dodawane do nazw zawodów, tylko o to, że władza jest w języku.

Być może te zainteresowania ułatwią ci później wejście w teorie, które poznasz na Zachodzie? Chyba łatwiej przyjąć postmodernizm, bez wielkiego szoku poznawczego, w sytuacji, kiedy twoim obszarem zainteresowania jest właśnie to, jak władza przekłada się na język?

Chyba tak. Nas komunizm interesował nie jako system organizowania gospodarki czy biurokracji, tylko system organizowania myśli, przed którym musimy się bronić. Ponieważ nasze myśli są najcenniejszym, co mamy. I cały ruch samokształcenia, czytania, dyskutowania, był próbą stworzenia alternatywnego świata dla samych siebie i innych. Robiliśmy to też na złość. Bo komuna była obciachem, była czymś, czemu należało robić na złość.

Ale „wkurzyć komunę” to coś innego niż walczyć ze złem totalnym, jak z książek Mackiewicza, którym zafascynowani byli na przykład koledzy Cezarego Michalskiego.

Mackiewicz to jest myślenie w kategoriach dobra i zła absolutnego, to jest manicheizm po prostu; to było bliskie na przykład środowiskom skupionym wokół KPN. A myśmy byli humanistami, którzy z fascynacją przyglądali się różnym sposobom myślenia — w tych gazetkach widzę na przykład fascynację Majem 1968 we Francji; myślę, że Płaski czytał Marcusego, w „Katatymii” są z niego cytaty. Nas fascynował bunt, ekspresja młodzieńczej niezależności. Dla nas komuna nie była Złem wcielonym, tylko klątwą, bezmyślnością, gnuśnością…

Gniciem?

Gniciem, konformizmem, nudą, opresją — no i przede wszystkim kojarzyła się ze szkołą. Buntownicy stworzyli więc alternatywną szkołę. I robiliśmy teatr uliczny. Dla mnie skądinąd jest wyraźna ciągłość między tamtymi taktykami a tym, co potem robiła Manifa. Opowiadałam ci o włażeniu na przystanki autobusowe pod Rotundą. Cimciak przypomniał mi, że to było lato 1988 roku, wizyta Gorbaczowa w Warszawie. I dopowiedział, że oni wskoczyli na te wiaty z takim transparentem: „Demokracji potrzebujemy jak powietrza. Michaił Gorbaczow”. Takie przewrotne posługiwanie się cytatami z władzy, żeby je przeciw tej władzy obrócić, to był nasz lokalny sytuacjonizm. Feministki na początku XXI wieku zachowywały się podobnie. Język prawicy się cytowało się ironicznie; cytowało się też reklamy: „Feminizm. Jesteś tego warta”. I całkiem świadome nawiązania do sytuacjonistów, czyli hasło: „Najpiękniej wygląda wiosna w świetle płonących ustaw antyaborcyjnych”.

Antykomunistyczna opozycja lat 80. nawiązuje do radykałów z 1968 roku we Francji? To się nie mieści w oficjalnej narracji o tamtym czasie.

Bo ta oficjalna narracja jest strasznie załgana i sztucznie spolaryzowana, a może po prostu uproszczona. Dla nas to była ta sama trajektoria, choć oczywiście miała lokalny koloryt. No i był w tym również element etosu harcersko-narodowowyzwoleńczego, fascynacja KOR-em, powstaniem warszawskim, ale chyba jeszcze większa powstaniem w getcie. Marek Edelman był dla nas wielką inspiracją. Wątek żydowski i szerzej, antynacjonalistyczny, był bardzo ważny. Na jednym ze zdjęć z happeningów trzymam napis „Mamy tylko jedną Polskę… I chwała Bogu” — czyli połączenie antykomunizmu z antynacjonalizmem. Z pewnym zdumieniem i wzruszeniem wracam do tych starych numerów „Katatymii”. W jednym na pierwszej stronie jest tekst o problemie stosunków polsko-ukraińskich, a w drugim o powstaniu w getcie i powstaniu warszawskim, zestawiający te dwa wydarzenia i określający nasz stosunek do kościoła na Zagórnej, ONR-u i innych obrzydliwych antykomunistów; był cały numer poświęcony wydarzeniom Maja 1968.

Dziś nie wszyscy młodzi antykomuniści z lat 80. pamiętają, że byli też lewakami.

Nie chcę Płaskiego za bardzo wrabiać w korzenie lewicowe, skoro teraz jest prawicowcem. Ale faktycznie, ówczesny antykomunizm nie był wcale tożsamy z prawicowością. Przy czym nie zamierzam się podczepiać pod nie swoje zasługi. To jest moja historia o tyle tylko, że byłam zakochana w facecie, który to robił. Ja sama tego nie robiłam. Ja wtedy uczyłam się grzecznie do kolejnych klasówek i pisałam pamiętnik. Po prostu byłam blisko. Raz czy drugi rozniosłam trochę ulotek. Moja przygoda z polityką to późniejsza sprawa — feministyczna.

Czy — z dzisiejszej perspektywy — uważasz tamto środowisko za seksistowskie? Czy w takich kategoriach postrzegasz te tańce godowe samców, ten etos rewolucjonistów-herosów?

W tym nie było pogardy dla kobiet, ale było przekonanie, że walka z komuną jest rzeczą niebezpieczną i raczej męską. Jest różnica między pokoleniem dziewcząt z tej „szczenięcej opozycji”, których pilnowali rodzice, bo ktoś je przecież mógł zgwałcić czy pobić, a takimi osobami, jak starsza od nas o dwie dekady Joanna Szczęsna. Ona wspomina opozycję jako całkowicie genderowo neutralną. Ludka Wujec podobnie.

A z czego wynika ta różnica?

Gdy toczyły się spory wokół książki Shany Penn, uważałam, że z braku świadomości feministycznej. A dziś myślę, że to różnica doświadczeń, po części też różnica pokoleniowa. Trzeba też pamiętać, że działaczki opozycji były wyjątkowymi kobietami — odważnymi, silnymi, ale też po prostu dorosłymi, które wchodząc do opozycji, stawały się jakby genderowo neutralne, bo tak się same ustawiły. Szesnasto-, siedemnastoletnie dziewczyny nie są jeszcze na tyle autonomiczne, żeby swoją tożsamość w ten sposób zdefiniować. Myśmy były częścią licealnej subkultury, w której walka z komuną była opisywana jako męska, nawet jeżeli nie zawsze coś poważnego za to groziło. Parę razy ktoś dostał pałą, czasem poszedł siedzieć na 48 godzin. Ale bardzo dużo czasu w więzieniu moi koledzy nie spędzili; realne niebezpieczeństwo faktycznie było takie, że ich wywalą ze szkoły.

I wcielą do wojska.

Tak. To już była poważna sprawa. Nie dać się wcielić do wojska było jednym z głównych tematów rozmów i dużo było różnych sposobów — bardzo pożyteczne było posiadanie cioci-psychiatry. To środowisko było zaprzyjaźnione z grupą Wolność i Pokój, a potem to wszystko ewoluowało w NZS.

A jak było z wolnością seksualną w owych czasach?

Swoboda seksualna lat 80., a zwłaszcza ówczesnych środowisk opozycyjnych była dużo większa niż obowiązujące, przynajmniej w teorii, zasady współżycia między kobietami a mężczyznami po 1989 roku. Nie mówię o moim środowisku, bo byłam za młoda i do tego z oazy oraz z KIK-u. Myślę o ciut starszym pokoleniu. Tam było dużo więcej swobody, tak sądzę. I nie da się wszystkiego sprowadzić do maczyzmu i rubasznych żartów herosów naszej opozycji demokratycznej — bo skądinąd wiem, jak żartują w swoim gronie starsze ode mnie o piętnaście lat kobiety, które pamiętają tamten okres opozycji. One bynajmniej nie uważają swoich ówczesnych przygód erotycznych za jakąś ofiarę złożoną na stosie umęczonej ojczyzny. Ale to są nieopowiedziane historie. Mogę się tylko domyślać, jak było. Mam nadzieję, że kiedyś to opiszą. Nie chodzi o to, „kto z kim”, tylko o atmosferę epoki, o zasady gry. Chciałabym przeczytać wspomnienia albo powieść o tym środowisku, napisaną przez kogoś, kto pamięta.

A co ty pamiętasz?

Ja nie jestem żadnym źródłem informacji na ten temat. Miałam wtedy 16 lat i byłam grzeczną katolicką dziewczynką. Ale też od trzeciej licealnej nie byłam już dziewicą i wcale się tego nie wstydziłam. Jak pojechałam do Stanów, to się okazało, że wszystkie moje koleżanki z tej niby wyzwolonej Ameryki… były technical virgins, ponieważ wśród amerykańskiej klasy średniej w latach 80. po prostu pilnowało się błony dziewiczej! Dla mnie to było jakieś kuriozum, które zresztą oznaczało między innymi, że robiło się różne rzeczy, ale tak, żeby tej błony dziewiczej nie naruszyć… Nie będę się wdawać w szczegóły techniczne, uruchom wyobraźnię. Otóż w katolickiej Polsce tego nie było, w Polsce się traciło dziewictwo bez żadnych większych fanfar, tyle że z facetem, którego się traktowało serio, albo — w trochę bardziej restrykcyjnej wersji — z tym, z którym się zamierzało…

Spędzić życie?