Projekt okładki:

Michał Korsun

Zdjęcie na pierwszej stronie okładki:

Maciej Chojnowski

Redakcja, korekta, projekt typograficzny i łamanie:

Agata Mościcka

Bernadeta Lekacz

Barbara Pawlikowska

Wydanie drugie poprawione

ISBN 978-83-61808-85-5

Copyright © Łukasz Warzecha, 2016

Copyright © The Facto, 2016

Wydawca:

The Facto Sp. z o.o.

ul. Skierniewicka 21/53, 01-230 Warszawa

www.thefacto.pl

Skład wersji elektronicznej:

konwersja.virtualo.pl

Przedmowa

Ta książka powstawała tuż przed odejściem Leszka. Dosłownie w ostatnich tygodniach, a wręcz dniach. To był okres szczególny. Obaj spędzaliśmy większość czasu w szpitalu przy chorej mamie. On jako prezydent w przeciwieństwie do mnie nie mógł zrezygnować ze swych obowiązków. Ja zawiesiłem wtedy kierowanie partią, a Leszek jakimś cudem zdołał jeszcze wówczas przygotować ten wywiad.

Choć rozmowa, która stanowi sedno niniejszej publikacji, nie została nigdy dokończona, to w sposób wyjątkowo pełny pokazuje to, o co Leszkowi w polityce chodziło, jakie były cele jego działania. Mój brat jest w tym wywiadzie szczery, mówi o wszystkim wprost.

Jakie to były cele? Zacznijmy od polityki międzynarodowej, bo w tej materii głowa państwa ma szczególne prerogatywy. Leszek ujął to w tym wywiadzie tak: „Chciałbym o Polsce usłyszeć to, co kiedyś usłyszałem o Turcji: to jest poważne państwo”. Leszek był na dobrej drodze, aby ten cel zrealizować. Wiele rzeczy mu się udało. Oczywiście, kluczowa dla niego była kwestia bezpieczeństwa. Stąd nacisk na stosunki ze Stanami Zjednoczonymi i plany budowania tarczy antyrakietowej. Prezydent chciał obecności armii amerykańskiej w Polsce, tak by zobowiązania NATO-wskie zostały wzmocnione dodatkowym układem z USA. Wiedział, że nierealne są marzenia o statusie drugiego Izraela czy Wielkiej Brytanii. Amerykanie nie mają tu takich interesów, jak w wymienionych krajach. Ale uważał, że obecność Amerykanów nad Wisłą jest realna.

Aby określić zadowalający status Polski, trzeba było rozstrzygnięć w trzech kwestiach. Po pierwsze – zbudować stosunki z Rosją tak, by ostatecznie odrzucić postrzeganie Polski jako części strefy postsowieckiej. Czyli takiej, w której nie można instalować NATO-wskich urządzeń, takiej, której Rosja nie traktuje jako pełnoprawnego członka Unii Europejskiej.

Drugą kwestią kluczową dla statusu Polski było odejście od koncepcji kraju klientystycznego wobec Niemiec. I temu służyły między innymi elementy polityki historycznej. Zarazem jednak nie można było stawiać tej sprawy zbyt mocno, choćby dlatego, że nadmierne zaognianie stosunków z Niemcami nie jest akceptowane przez Stany Zjednoczone. Leszek musiał więc prowadzić tę grę subtelnie. Ale czynił to z sukcesami, na przykład konstruując koalicję państw przeciwnych budowie Nord Streamu.

Trzeci element budujący status Polski to nasza sytuacja w Unii Europejskiej. Stąd twarda rozgrywka o traktat lizboński. Dość szybko zdaliśmy sobie sprawę, że utrzymanie nicejskiego sposobu liczenia głosów, który dawał nam pozycję w czołowej szóstce państw europejskich, jest nierealne. Uzyskaliśmy w zamian wiele innych rzeczy gwarantujących silną pozycję Polski, ale równie istotna była sama walka o nie. Ta twardość negocjacyjna bardzo nobilitowała Polskę i samego prezydenta. Inna sprawa, że w kraju ten niewątpliwy sukces został uznany za porażkę. Całkowicie niesłusznie. A Leszek po wszystkim powiedział tak: „Nie chcę mówić, że udało mi się już wejść do tego pokoju, w którym się wszystko załatwia. Ale na pewno wepchnąłem się w drzwi. Jeszcze jeden krok i będę w środku”. Leszek chciał się dostać do tego elitarnego klubu polityków decydujących o wszystkim w telefonicznych rozmowach. Był bardzo blisko. Na pewno najbliżej ze wszystkich polskich polityków.

Cechą prezydentury mojego brata była aktywność. To ona budowała doraźną pozycję Polski będącą czymś nieco innym niż trwały status państwa. Leszek próbował konsolidować naszą część Europy, a w swych wizjach i działaniach sięgał przez Ukrainę aż do Kaukazu i Turkmenii. I znalazł sposób na tę konsolidację regionu – oparł ją na energetyce, sprawie kluczowej również dla bezpieczeństwa państwa. Budując pozycję Polski, zarazem działał dla jej bezpieczeństwa. Te kwestie się przenikały.

Z polityką, zwłaszcza międzynarodową, jest jak z jazdą na rowerze. Trzeba jechać, żeby nie upaść. To znaczy – trzeba działać, żeby mieć znaczenie. Były wizyty w Chinach i Japonii. Były też ambitne plany – podróże do krajów Ameryki Łacińskiej. Ale te zamierzenia rozbiły się o prozaiczną przeszkodę. Samolotami, jakimi dysponowało państwo polskie, niebezpiecznie i trudno było latać aż tak daleko.

W polityce krajowej Leszek również przywiązywał dużą wagę do kwestii bezpieczeństwa. Najlepszym tego dowodem jest likwidacja WSI, do której nie palił się ani premier Marcinkiewicz, ani tym bardziej minister obrony Sikorski. Ale podejmował także inne bardzo ważne sprawy. Pamiętany będzie na pewno dzięki polityce historycznej, której realizację rozpoczął już jako prezydent Warszawy. Warto podkreślić, że przyznając odznaczenia, nie kierował się względami aktualnej polityki. Za jego prezydentury uhonorowani zostali na przykład członkowie różnych nurtów Komitetu Obrony Robotników.

Działania mojego brata były logiczne. Próbował jednocześnie odbudować świadomość historyczną Polaków, spotęgować ich pewność siebie i wzmocnić pozycję państwa na arenie międzynarodowej. To była prezydentura spójna i mądra.

Śmierć Leszka zmieniła w polskiej polityce właściwie wszystko. Do głosu doszła opcja, która z naszego dość nieszczęśliwego położenia geopolitycznego wyciąga wniosek: żeby przetrwać, trzeba być klientem silniejszego sąsiada. Ciepła woda w kranie to ma być maksimum naszych marzeń i aspiracji. Taki punkt widzenia dominował przez ostatnie kilka lat.

Leszek uważał, że trzeba budować silną Polskę, zachowując suwerenność i ambicje polityczne. I że można to uzyskać poprzez integrację regionu. Pojawiła się teraz szansa, by testament polityczny mojego brata był realizowany. To wymaga bardzo energicznych działań, szczególnie ze strony prezydenta Andrzeja Dudy. Wierzę, że będzie on kontynuował dzieło Leszka. Dzieło, o którym traktuje „Ostatni wywiad”.

Jarosław Kaczyński

Mamy już za sobą okres suwerenności porównywalny z dwudziestoleciem międzywojennym. Jeśli liczyć od 4 czerwca 1989 roku, to jest już czas kampanii wrześniowej. Jeśli od 12 września, od udzielenia wotum zaufania rządowi Mazowieckiego, to trwa jeszcze lato 1939 roku.

Wcześniej mieliśmy 123 lata niewoli, a okres zależności trwał co najmniej od bitwy pod Połtawą, czyli od 1709 roku. Wydaje się zatem oczywiste, że poczucie samodzielności państwowej powinno być dla naszych obywateli wartością.

Lech Kaczyński

Wstęp

Ta książka miała wyglądać inaczej. Gdy rozpoczynałem cykl rozmów z prezydentem Lechem Kaczyńskim o jego niespełna pięciu latach w Pałacu Prezydenckim, nie wyobrażałem sobie, jak tragiczny i nagły będzie ich finał. Ostatnią, jedenastą rozmowę odbyliśmy we środę 7 kwietnia. Do zakończenia zabrakło nam czterech, może pięciu spotkań.

Gdy 10 kwietnia przed południem zaczęło do mnie docierać, jak tragiczny los stał się udziałem wszystkich pasażerów prezydenckiego tupolewa, zrozumiałem także, jak unikatowy materiał udało mi się zebrać. Prezydent Rzeczypospolitej zginął w tragicznych okolicznościach, a mnie było dane prowadzić z nim rozmowy o prezydenturze w ostatnich tygodniach jego życia. Wiedziałem, że te wywiady muszą trafić do Czytelników, choć nie zostały dokończone, a ich bohaterowi nie będzie już dane wprowadzić do nich zmian i poprawek. Czytając tę książkę, muszą więc Państwo pamiętać, że jest ona przerwana. Jej formy nie chciałem zmieniać ani wygładzać, stanowi ona bowiem swoiste memento przypominające o narodowej tragedii 10 kwietnia.

To nie jest i nie miała być rozmowa o całym życiu Lecha Kaczyńskiego. Gdyby tak miało być, musielibyśmy spotykać się kilkadziesiąt razy, a rezultat tych rozmów byłby opasłym tomem. Mało jest bowiem w Polsce polityków, którzy mieliby życiorys równie bogaty co zmarły tragicznie prezydent.

My skupiliśmy się na okresie urzędowania Lecha Kaczyńskiego jako głowy państwa. Tematy podzieliliśmy na sferę krajową i międzynarodową. Zrządzeniem losu ten drugi wątek ledwo zaczęliśmy i nie zdążyliśmy omówić między innymi stosunków polsko-rosyjskich. Szkoda, bo choć zawsze były one z polskiego punktu widzenia ogromnie ważne, to po 10 kwietnia okazały się jednym z najdrażliwszych tematów. Prezydent zdążył jednak przedstawić swoją ogólną wizję miejsca Polski w świecie i wyjaśnić, jaki był jego zamysł, gdy idzie o polską politykę zagraniczną. Zdążyliśmy także zająć się sprawą bardzo dla Lecha Kaczyńskiego istotną: traktatem lizbońskim.

Mimo to wywiad rzeka z prezydentem Kaczyńskim jest ważny, jeżeli chce się sprawiedliwie ocenić jego działania jako głowy państwa, zrozumieć jego poczynania i koncepcje. Po katastrofie smoleńskiej pojawiło się wiele traktujących o tym tekstów, esejów, analiz. Ta książka stanowi ich znakomite i jedyne w swoim rodzaju uzupełnienie. To w niej Lech Kaczyński wiele rzeczy dopowiada, precyzuje, opisuje własnymi słowami, a także zadaje kłam twierdzeniom swoich oponentów, iż działał pod wpływem impulsów, chaotycznie lub wykazywał się naiwnością. Przeciwnie: dla mnie samego – osoby zajmującej się przecież zawodowo analizowaniem polityki – zaskoczeniem było, jak przemyślane, kompleksowe i zarazem pragmatyczne było podejście prezydenta do wielu kwestii, takich jak relacje Polski z państwami zlokalizowanymi na wschód od nas czy polityka gospodarcza. Określanie Lecha Kaczyńskiego jako polityka XIX-wiecznego to nieporozumienie. Lech Kaczyński był staromodny – w dobrym sensie tego słowa – jako człowiek, ponieważ ważna była dla niego kindersztuba, szacunek, honor. Nie był natomiast na pewno politykiem nierozumiejącym współczesności. Wręcz odwrotnie: rozumiał i widział mechanizmy rządzące dzisiejszym światem znacznie ostrzej i wyraźniej niż wielu pozornie „nowoczesnych” aktorów sceny politycznej.

Dla nas obu – dla mnie i mojego rozmówcy – było jasne, że nie tworzymy wyborczej ulotki, choć pierwotnie książka miała się ukazać przed wyborami prezydenckimi. Ja traktowałem ją jako prestiżowe wyzwanie, Lech Kaczyński z kolei – którego jako dziennikarz znałem od wielu lat – wiedział doskonale, że w wielu sprawach mocno się różnimy. Nie zgadzaliśmy się w różnym stopniu w podejściu do kwestii socjalnych, gospodarczych, do personaliów, do niektórych elementów konstrukcji państwa, do mediów. Te różnice – mam nadzieję – czynią naszą rozmowę ciekawszą. Warto podkreślić, że – znów wbrew niektórym opiniom – Lech Kaczyński szanował poglądy sprzeczne z własnymi. Momentami spieraliśmy się, ale nigdy nie zdarzyło się, aby prezydent jako argument wykorzystywał swoje stanowisko, wiek czy doświadczenie.

Czas, kiedy odbywałem swoje rozmowy z Lechem Kaczyńskim, był dla niego trudny politycznie i prywatnie. Skonfliktowany z rządem, konsekwentnie odcinany przez ministrów od informacji i pozbawiony w dużej mierze możliwości efektywnego działania w ramach swoich konstytucyjnych uprawnień, był u progu kampanii wyborczej, do której startował z niezbyt wysokim poparciem i umiarkowanymi szansami na zwycięstwo. Jednocześnie mama Lecha Kaczyńskiego, osoba ogromnie ważna dla niego i jego brata, leżała ciężko chora w szpitalu. Prezydent bywał u niej niemal codziennie. Zdarzało się, że musieliśmy przerwać rozmowę, gdy nadchodziła wiadomość: pani Jadwiga poczuła się gorzej. Prezydent przepraszał, wsiadał do samochodu i ruszał do szpitala.

Mimo tych niesprzyjających okoliczności owych jedenaście spotkań wspominam bardzo dobrze. Lech Kaczyński nie sprawiał wrażenia zestresowanego czy podminowanego. Opowiadał ciekawie, jak zawsze sypiąc anegdotami, brnąc w długie dygresje, żartując – także z siebie, jako że poczucia humoru mu nie brakowało – przypominając sobie daty i nazwiska z zamierzchłej przeszłości, których nikt prócz niego nie pamiętał. Siadaliśmy w pokoju za prezydenckim gabinetem, gdzie wokół stolika ustawione były głębokie kanapy. To było pomieszczenie, w którym głowa państwa spotykała się ze swoimi współpracownikami i doradcami. Dalej była jeszcze biblioteka.

Prezydent nie był formalistą, nie był sztywny ani – jak sugerowali niektórzy – pyszny. Był miłym, bezpośrednim człowiekiem, który przejmował się swoją rolą. Jeżeli przy oficjalnych okazjach podkreślał swój status i domagał się szacunku, to przede wszystkim dlatego, że uważał, iż należy mu się on jako prezydentowi Rzeczypospolitej.

Podczas naszych spotkań często zdejmował krawat, siadał na jednej z kanap, potem wstawał i chodził po pokoju – to była jego charakterystyczna cecha: uwielbiał chodzić, gdy mówił. Ważnym elementem była szklanka z herbatą. Kelnerzy systematycznie donosili kolejne. Podczas ponaddwugodzinnej rozmowy prezydent wypijał ich pewnie ze cztery lub pięć. Zawsze dużo słodził, ale też ogromnie się pilnował, żeby nie sięgnąć po cukier przed swoim gościem. Tradycyjne normy dobrego wychowania – to było dla Lecha Kaczyńskiego niezmiernie istotne.

Chciałbym, aby Czytelnik, który weźmie tę książkę do ręki, zobaczył prawdziwego Lecha Kaczyńskiego: człowieka jasnych i mocnych poglądów, przejętego Polską, a zarazem ciepłego, dowcipnego, interesującego, obdarzonego świetną pamięcią i dużym poczuciem humoru. Z prezydentem Kaczyńskim można było się nie zgadzać, ale nie sposób było go nie szanować. Mam nadzieję, że dostrzegą to także jego przeciwnicy, jeżeli przyjdzie im przeczytać ten wywiad.

Pragnę podziękować wszystkim tym, dzięki którym ta książka mogła ujrzeć światło dzienne, w szczególności Annie Kasprzyszak i Maciejowi Łopińskiemu, a także Pawłowi Kowalowi. Dziękuję mojej Żonie, która wspierała mnie wytrwale od początku pracy nad wywiadem.

Łukasz Warzecha

Doświadczenie

Pamięta Pan czas, kiedy zaczął się Pan interesować polityką? Skąd się wzięło to zainteresowanie?

To było około jedenastego, dwunastego roku życia, jeśli mówić o zainteresowaniu stałym. Wzięło się ono chyba z rozmów, jakie toczyły się u nas w domu, gdzie mówiło się o polityce i współczesnej historii. Ponadto mieliśmy jako dzieci ten przywilej, że w soboty mogliśmy słuchać długiego wydania radiowego magazynu wiadomości.

Coś Panu zostało w głowie z informacji, których Pan wtedy słuchał?

Całkiem sporo. I to także z wcześniejszych jeszcze lat, sięgając aż po śmierć Stalina. Pamiętam próbę zajęcia Kanału Sueskiego, interwencję brytyjsko-francuską i związany z tym wybuch wojny między Izraelem a Egiptem w roku 1956 oraz dowcipy z tym związane, których tutaj przytaczał nie będę. Pamiętam także wybory prezydenckie w USA, gdy walczyli ze sobą Eisenhower i Stevenson. To był rok 1956, więc byłem wtedy naprawdę mały. I pewnie dlatego, pamiętam do dzisiaj, rywalizacja między Eisenhowerem i Stevensonem kojarzyła mi się z rywalizacją między Władysławem Gomułką a Edwardem Ochabem. Wynika z tego, że jeszcze nie za wiele rozumiałem.

Poza tym znakomicie pamiętam rebelię w Kongu i Lumumbę, którego obalił Mobutu rządzący następnie przez wiele lat Kongiem jako dyktator Sese-Seko. Pamiętam prezydenta Kasabubu, szlachetnego premiera Gizengę. Pamiętam sprawę secesji Katangi, próbę podziału Konga na wiele państw, interwencję ONZ. Pamiętam śmierć Hammerskjölda, sekretarza generalnego ONZ, w katastrofie lotniczej w Afryce, potem zastąpionego przez U Thanta. Zdarzenia z polityki światowej z tamtego okresu pamiętam znacznie lepiej niż z późniejszego. Polska prasa nie bardzo mogła analizować to, co się działo w kraju, więc wiele miejsca poświęcano polityce międzynarodowej. Stąd moja dzisiejsza wiedza.

Skoro wspomniał Pan o Gomułce – pamięta Pan rok 1956 i tryumf towarzysza Wiesława?

To akurat pamiętam dość słabo, bo niemal dokładnie wtedy, kiedy Gomułka przejmował władzę, zmarł mój dziadek Aleksander Kaczyński, ale same wydarzenia 1956 roku, Powstanie Węgierskie, pamiętam nieźle i zdawałem sobie sprawę, że nastąpiła bardzo znacząca zmiana. Mówiło się o tym nawet w szkole wśród pierwszoklasistów. III zjazd partii z roku 1959 pamiętam jeszcze raczej mgliście – wiedziałem jedynie, że partia obraduje. Ale IV zjazd pamiętam już znakomicie.

Trudno mi sobie wyobrazić, żeby z kolegami z podwórka można było pogadać na przykład o rozpadzie Konga czy śmierci Hammerskjölda.

Z kolegami z podwórka faktycznie nie. Ale zawsze był brat. No i zdecydowana większość mojej rodziny mocno się polityką interesowała. Pamiętam swoje rozmowy z babcią Stefanią Jasiewiczową, mamą mojej mamy. Polityką interesował się mój wuj, mąż ciotki, Stanisław Miedza-Tomaszewski, mój ojciec chrzestny, który miał bardzo piękną kartę konspiracyjną. Działał w konspiracji jeszcze wiele lat po wojnie, choć nigdy nie poznałem szczegółów. Był plastykiem i tym się zajmował również jako żołnierz Armii Krajowej. Moja matka chrzestna i jej siostra, zresztą bliźniaczki, których nie rozpoznawałem do końca ich życia, były członkami Związku Literatów Polskich. One często nas odwiedzały, a my odwiedzaliśmy je. Miały mieszkanie na WSM na Żoliborzu, dokładnie takie samo jak to, w którym my się urodziliśmy. Potem zamieszkały na Sadach Żoliborskich. Nieco później ZLP pełnił rolę swoistej opozycji, więc rozmowy o tym, co się tam dzieje, dostarczały nam kolejnej porcji wiedzy. No i oczywiście o polityce rozmawiali ze sobą rodzice.

Rozmowy o polityce mogły być w tamtym czasie ryzykowne. Miał Pan tego świadomość? Rodzice ostrzegali, żeby się nie afiszować z poglądami krytycznymi wobec komunizmu?

Nie miałem poczucia szczególnego zagrożenia. Zdawałem sobie natomiast sprawę z tego, że pewnych pytań w szkole się nie zadaje. Zapamiętałem na przykład, jak moja koleżanka ze szkoły podstawowej, Teresa Bogusławska, pytała naszą wychowawczynię, dlaczego Gomułka najpierw siedział, a teraz rządzi i już jest dobry. Wiedziałem, że to jest właśnie jedno z tych pytań, których lepiej nie stawiać. Ale strachu nie było i pewnie dlatego Polskę Ludową zapamiętałem trochę inaczej, łagodniej, niż niektórym mogłoby się wydawać.

Co Pan czytał?

Zanim jeszcze sami zaczęliśmy z bratem czytać, czytała nam mama. Sądzę, że w znacznym stopniu ukształtowało mnie to, że dość wcześnie przeczytała nam „Trylogię” w całości. Pod jej wpływem pojawiło się moje zainteresowanie historią, w szczególności XVII wiekiem. A zainteresowanie historią łączy się z zainteresowaniem polityką. Pamiętam, że to pod wpływem Sienkiewicza po raz pierwszy uświadomiłem sobie, że Polska była kiedyś innym krajem, o wiele rozleglejszym, obejmującym całkiem inne terytoria.

Kiedy już nauczyliśmy się czytać, z książek czytaliśmy w zasadzie wszystko, co wpadło nam w ręce. I oczywiście prasę. Gdzieś w 1962 czy 1963 roku zaczęliśmy czytać „Politykę”. W domu były też zawsze „Przegląd Kulturalny” i „Nowa Kultura”. Doskonale pamiętam, jak te pisma zlikwidowano i przekształcono w jedną „Kulturę” z Jerzym Wilhelmim na czele.

W literaturze bliska była mi grupa Skamandra, ponieważ była to jeszcze przedwojenna fascynacja mojego wuja, przyrodniego brata mojej mamy, który zginął w Rosji podczas II wojny światowej. On tą fascynacją zdążył moją mamę zarazić. Pamiętam, jak umarł Tuwim, skamandryta. Płakałem z tego powodu, ale miałem wówczas tylko cztery i pół roku i nie będę twierdził, że do końca wiedziałem, o co w tym chodzi.

W takim razie pamięta Pan pewnie również śmierć Stalina.

To jedna z pierwszych rzeczy, jakie mam w pamięci. Pamiętam, jak ojciec wrócił do domu w znakomitym nastroju i stwierdził, że jest świętego Józefa. Był niezwykle zadowolony. Oczywiście byli też wśród naszych znajomych tacy, którzy rozpaczali.

Czy pamięta Pan, kiedy po raz pierwszy miał Pan wyraźny polityczny pogląd na jakąś kwestię?

Właściwie od zawsze miałem świadomość, że komunizm jest zły, że to jest ustrój nam narzucony. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, kiedy ta świadomość się pojawiła. To było po prostu całkiem oczywiste. Pamiętam, jak ojciec opowiadał o konflikcie pomiędzy puławianami a natolińczykami i w tym sporze moja sympatia była po stronie puławian. Pierwsza dyskusja polityczna, którą dobrze pamiętam, dotyczyła moczaryzmu i książki „Siedem polskich grzechów głównych” Zbigniewa Załuskiego. Jeśli pyta mnie pan o pogląd dojrzały, to powiedziałbym, że graniczny był dla mnie rok 1964. Ten rok zapamiętałem jako koniec dzieciństwa. Miałem wtedy 15 lat.

Czy był jakiś jeden szczególny moment, który przesądził, że zaangażował się Pan czynnie w politykę?

Jeden moment – nie, ale tego rodzaju zamiar czy plan, na pewno jeszcze bardzo mgławicowy, pojawił się, kiedy graliśmy z bratem w filmie „O dwóch takich, co ukradli księżyc”. Ciągle nam wtedy wmawiano, że zostaniemy aktorami albo reżyserami, a ja wbrew tym głosom, które mnie zresztą dość irytowały, podjąłem wtedy decyzję, że zostanę politykiem, mając w sobie dziecinną wiarę, że system komunistyczny z całą pewnością padnie. Nawet wiedziałem, kiedy się to stanie.

Kiedy?

W roku 1975. Ale wtedy akurat komunizm miał się całkiem dobrze.

Skąd taka data?

Nie potrafię tego dzisiaj odtworzyć. Ale miałem skłonność do marzycielstwa, wówczas jeszcze do przodu. Dzisiaj już marzę raczej do tyłu, czyli myślę sobie o tym, co mogłoby się potoczyć inaczej w przeszłości.

Co Pana pociągało w byciu politykiem?

Możliwość kształtowania rzeczywistości. Jednak nie zdawałem sobie sprawy, że uprawianie polityki w państwie prawdziwie demokratycznym wiąże się ze szczególnym bólem.

Niektórych decyzji, jakie obserwowałem w polityce, nie mogłem zrozumieć. W roku 1962 podał się do dymisji francuski premier Michel Debré, a ja nie mogłem wówczas pojąć, jak można być takim idiotą, żeby samemu składać urząd. To, jak wygląda układ polityczny w demokratycznym kraju, obserwowałem jednak raczej poprzez politykę niemiecką niż francuską. Przyglądałem się współistnieniu w Niemczech Zachodnich chadecji i socjaldemokracji, pamiętam jeszcze końcówkę rządów Konrada Adenauera. Przyglądałem się także Włochom. Na tych podstawach opierałem swoją wiedzę o działaniu systemów partyjnych.

Kiedy potem działał Pan w opozycji, miał Pan tam partnerów do rozważań o życiu politycznym Zachodu?

Nie za bardzo. Miałem pod tym względem dość sporą przewagę. Rzecz jasna, byli w moim otoczeniu ludzie, którzy mieli może słabszą pamięć do nazwisk i dat, ale doskonale orientowali się w zachodnich mechanizmach politycznych. Choćby Adam Michnik czy Jacek Kuroń.

Czy zastanawiał się Pan, w jaki sposób można by te zachodnie mechanizmy przenieść do Polski?

O, tak! Młodzieńczy optymizm to duża rzecz! Wyobrażałem sobie, że w niepodległej Polsce będą chadecja i socjaldemokracja, podobnie jak w RFN. Ale tych gorszych i lepszych w polityce krajowej zacząłem rozróżniać trochę później. Mogłem mieć wtedy około 16 lat i wiązało się to z książką „Marksizm i jednostka ludzka” Adama Schaffa z 1965 roku.

To była jedna z tych książek, które ukształtowały Pana światopogląd?

Nie można tak wprost powiedzieć. Jak mówiłem, czytałem właściwie wszystko, co mi wpadło w ręce, więc nie potrafię powiedzieć, która lektura była najważniejsza.

A który film?

Oglądałem polskie kino, choć, jeśli można tak powiedzieć, dopiero w drugim rzucie, bo krępowały nas z bratem zakazy wiekowe, które wówczas były dość ściśle przestrzegane. Pamiętam, jak rodzice debatowali, czy skoro w telewizji pokazano „Popiół i diament”, to możemy go już obejrzeć czy nie. Bo przecież były tam tak zwane momenty. Oczywiście z dzisiejszego punktu widzenia wydaje się to śmieszne. Był „Pociąg” czy „Matka Joanna od aniołów” Kawalerowicza, była „Lotna” Wajdy. Wszystkie te filmy obejrzałem z pewnym opóźnieniem, ale znów nie potrafię powiedzieć, czy któryś szczególnie na mnie podziałał.

Kiedy skończyło się poznawanie polityki, a zaczęło działanie w niej, oczywiście konspiracyjne?

Okazji do działania za bardzo w latach sześćdziesiątych nie było. Przez niektórych swoich kolegów i koleżanki ze szkoły średniej poznałem trochę i raczej przelotnie środowisko późniejszych „komandosów” – Seweryna Blumsztajna czy Mirosława Sawickiego, później ministra edukacji w rządzie Marka Belki. W naszym szkolnym środowisku nie było jednak korzystnej atmosfery dla prób konspirowania, jakkolwiek by to rozumieć. Dlatego pierwszym moim politycznym doświadczeniem, w którym brałem aktywny udział, był Marzec 1968 roku. Ale to już było na studiach.

Jak Pan zapamiętał tamten czas?

Po maturze i dostaniu się na uniwersytet czyniliśmy sobie duże nadzieje związane z tym, co będziemy mogli zdziałać jako studenci. Pierwsze miesiące to był jednak zawód. Owszem, były burzliwe dyskusje o polityce na zajęciach z historii czy wstępu do nauki o państwie i prawie, ale nie byliśmy specjalnie zbudowani ani atmosferą, ani tymi dyskusjami.

Jak by Pan wówczas opisał swoje poglądy polityczne?

Zaczynałem od dość mało świadomego wyboru chadeckości, który wziął się stąd, że w Niemczech była właśnie chadecja i socjaldemokraci, ale tych ostatnich za bardzo chwalili Rosjanie, żebym mógł ich uznać za swoich. Potem już znacznie bardziej świadomie przeszedłem do przekonań niepodległościowo-socjalistycznych. To się zresztą wiąże z fascynacją obozem piłsudczykowskim, choć ona się wcale nie brała z jakichś tradycji rodzinnych. Mój dziadek Jasiewicz był jednoznacznym antypiłsudczykiem. W tamtym czasie nieraz się zastanawiałem, kim bym był, gdybym się urodził przed wojną, i wcale nie byłem pewien, czy wtedy też zostałbym piłsudczykiem. Każda monopolistyczna władza przynosi ze sobą skazy, które mogłyby mnie zrażać. No ale to było tylko teoretyzowanie. W warunkach PRL definiowałem siebie jako piłsudczyka przez bardzo długi czas, aż do „Solidarności”.

Mówi Pan: „aż do »Solidarności«”, ale przecież Pańskie poglądy w sferze socjalnej nadal są mocno na lewo.

W sferze socjalnej – tak. Tylko że dzisiaj socjalizm to raczej wybór kulturowy, a wówczas to był także, a może głównie, wybór społeczny. Rozumiałem to w ten sposób, że skoro robotników jest najwięcej, to właśnie im powinno służyć państwo, bo przecież państwo nie jest dla elit, ale dla wszystkich ludzi. Nie chodziło tu oczywiście o to, żebym uważał inteligencję za coś gorszego, to była w końcu też moja grupa społeczna. Nie oczarowywał mnie kultywowany przez komunistów mit wyższości pracy fizycznej.

„Solidarność” nie była przecież ruchem antysocjalistycznym. Przeciwnie.

Oczywiście, ale przede wszystkim była antykomunistyczna. To było w niej najważniejsze. Komunizm był jednoznacznie postrzegany jako narzucony społeczeństwu system ubezwłasnowolnienia. Ale „Solidarność” dawała jeszcze jedno: doświadczenie robotniczej demokracji, już nie teoretyczne, ale widziane z bliska i w praktyce. Zdawałem sobie sprawę, że ta demokracja waha się pomiędzy ochlokracją a dyktaturą. Już wcześniej z książek znałem tę prawdę, że podstawą demokracji jest klasa średnia. Tylko że dopiero w tamtym momencie zrozumiałem to poprzez własne doświadczenie, a nie tylko teoretycznie. To wszystko nie oznacza, że tamta „Solidarność” nie jest fascynacją i przygodą mojego życia, ale przecież widzę też jej sprzeczności i wady.

Jeszcze przed „Solidarnością” był KOR.

KOR miał różne nurty. Ja działałem na froncie robotniczym. Na początku jeździłem do ludzi zbuntowanych, skrzywdzonych przez milicję albo takich, którym się wydawało, że zostali skrzywdzeni, a także do tych, którzy wyrażali zainteresowanie działalnością opozycyjną. Zlecenia dostawałem od brata albo od Bogdana Borusewicza, z którym mnie zresztą za dawnych czasów często mylono. Kiedyś wziąłem taksówkę i podałem adres: Pilotów 17, gdzie wówczas mieszkał Lech Wałęsa. Taksówkarz przeprowadził ze mną długą rozmowę, biorąc mnie ewidentnie za Borusewicza. Dopiero pod sam koniec powiedziałem, że oczywiście chętnie pozdrowię od niego Bogdana, ale to niestety nie ja. Bywało też odwrotnie – Borusewicza brano za mnie i podobno kilka razy dostało mu się za mnie i brata.

Gdy powstały Wolne Związku Zawodowe, przeszedłem do działalności szkoleniowej. Dość aktywnie udzielałem też porad z prawa pracy, bo na tym się dobrze znałem. I to był na dobrą sprawę mój pierwszy kontakt na większą skalę ze środowiskiem robotników.

Jak Pan to środowisko odbierał?

To było fascynujące, ale trochę egzotyczne. Czasami czułem się, jakbym był w epoce Waryńskiego i Wielkiego Proletariatu. Potem, od lata 1978 roku, w Wolnych Związkach Zawodowych pojawiła się nowa grupa, z Lechem Wałęsą i Anną Walentynowicz. Było też wielu młodych robotników, którzy potem gdzieś zniknęli. To była młodzież z hoteli robotniczych, która mnie często zaskakiwała poziomem swoich zdolności i zainteresowań. Wielu spośród nich z najwyższym zaciekawieniem przysłuchiwało się moim opowieściom o historii najnowszej. Ci ludzie dzisiaj z pewnością poszliby na studia. Wtedy nic ich do tego nie motywowało, nawet perspektywa awansu społecznego, ponieważ ludzie po studiach zarabiali często gorzej od robotników. Pamiętam to doskonale, bo doświadczyłem tego osobiście. Zaprzyjaźniłem się w tamtym okresie ze znakomitym spawaczem Maćkiem, kilka lat ode mnie starszym, który zarabiał prawie trzy razy tyle co ja na uniwersytecie.

Po Wolnych Związkach Zawodowych była „Solidarność”.

Trafiłem do niej prosto z WZZ, niejako automatycznie. Byłem wtedy w trudnej osobistej sytuacji, bo właśnie urodziła się moja córka Marta. Ale to był ważny czas, mimo tych problemów. Napisałem, o czym mało kto pamięta, część porozumień sierpniowych.

Był Pan w stoczni.

Byłem. Ale najpierw nie chcieli mnie wpuścić. Tu zresztą do dziś trwa pomiędzy mną a Bogdanem Borusewiczem spór. Przez znajomych spytałem Borusewicza, czy jestem potrzebny i mam przyjść, a on odpowiedział, że nie, co mnie dość rozzłościło. Borusewicz twierdzi, że w ogóle takiego pytania mu nie przekazano.

W końcu znalazłem się w stoczni i pamiętam tamtą szczególną sytuację oraz atmosferę. Przypominam sobie także, że nie było łatwo o jedzenie, choć nie było też głodu, jak w 1988 roku.

Była mimo to wola walki do końca? Wokół tej sprawy jest dzisiaj wiele kontrowersji.

Istniała tak zwana koncepcja rezerwowa, do której dzisiaj ówcześni liderzy strajku nie chcieliby się przyznać. Chodziło o to, że jeśli nie uda się wywalczyć wolnych związków zawodowych, to można by się zgodzić na jakieś komitety przy wojewódzkich radach narodowych.

Który z dwóch ważnych okresów „Solidarności” lepiej Pan wspomina: początek czy koniec lat osiemdziesiątych?

Oczywiście ten drugi. Mam osobiste powody, żeby szczególnie ciepło wspominać koniec lat osiemdziesiątych: w tym właśnie okresie to ja faktycznie kierowałem związkiem. Wałęsa był wtedy instytucją narodową, w sprawy bieżącej związkowej działalności angażował się raczej w niewielkim stopniu. Pamiętam doskonale, że tę rolę powierzył mi 8 kwietnia 1989 roku, dwa dni po Okrągłym Stole. To jest powód czysto osobisty. Ale jest też druga kwestia: niewyobrażalne poczucie tryumfu i zwycięstwa. Polska była wreszcie wolna.

Jednak dość powszechna jest opinia, że okresem prawdziwego rozkwitu „Solidarności” były lata 1980–1981, a nie koniec lat osiemdziesiątych. Mówi się o festiwalu „Solidarności”, tym wspanialszym, że pod opresją, tyle że nie do końca wykorzystanym.

Oczywiście, rewolucji w 1989 roku nie było, ale przecież każdy rozsądny człowiek powinien oceniać przede wszystkim konkretne rezultaty. A te są takie, że w roku 1980 komunizm się mocno zachwiał, ale nie upadł, zaś dziewięć lat później – upadł.

Żeby wyjaśnić, co się wydarzyło w 1980 roku, trzeba przywołać prosty schemat tłumaczący, czym była kierownicza rola partii wobec państwa i społeczeństwa. Wobec państwa – wiadomo: partia kontrolowała cały aparat państwowy, pierwszy sekretarz regionalnej komórki partyjnej był ważniejszy od przewodniczącego prezydium Rady Narodowej, a od 1975 – od wojewody. Kierownicza rola wobec społeczeństwa polegała natomiast na tym, że partia kontrolowała wszelkie formy aktywności zbiorowej. Istniały w tej zasadzie wyłomy. Największym z nich był Kościół. Były też inne, znacznie drobniejsze ruchy, ale okazywało się, że działały one często pod dużym naciskiem różnego rodzaju służb specjalnych. I właśnie ta kierownicza rola partii wobec społeczeństwa skończyła się właściwie już na zawsze w roku 1980. Ale ten wybuch został złamany siłą.

W roku 1981 mój brat pisał analizę sytuacji państwa i partii, w której zawarł spostrzeżenie, że realna władza przeniosła się z komitetów PZPR do komisariatów i koszar. W tym sensie klasycznego komunizmu wtedy już nie było i nigdy nie wrócił. Partia już nigdy nie odzyskała pełnej kontroli. Ale dyktatura trwała.

Brzmi Pan trochę jak obrońca III Rzeczypospolitej. I niektórzy wypominają Panu, że był Pan w Magdalence przy jej narodzinach. A także przy Okrągłym Stole.

Oczywiście, że byłem! Kiedy rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu, byłem nawet w jego nieformalnym kierownictwie powołanym w styczniu 1989 roku. Znalazłem się w nim zresztą na wniosek Adama Michnika.

Natomiast zaczynając spotkania w Magdalence, działaliśmy w oparciu o takie siły, jak je rozpoznaliśmy w 1988 roku. To było „rozpoznanie bojem” i wynikało z niego, że nasz potencjał nie jest zbyt duży. W 1988 roku zaczęło się od Bydgoszczy, byłem tam wtedy z Wałęsą. Potem była stocznia, której mur przeskoczyliśmy razem z bratem. Co jest zresztą dla mnie niezwykłym wyczynem, bo mam silny lęk przestrzeni. Potem były na zimno zaplanowane strajki sierpniowe. Uznawaliśmy, że wojna jest raczej wygrana i robiliśmy tyle, na ile nas było stać. A nie było nas stać na otwartą konfrontację, otwartą bitwę. Natomiast wcale nie było dla nas jasne, że nie będzie na przykład okresu nowej równowagi, z większym liberalizmem, ale bez pełnej wolności. Taki system się zresztą ukształtował przy Okrągłym Stole, tylko pękł w ciągu dwóch, trzech miesięcy, po wyborach 4 czerwca.

Wracam do Magdalenki. W niektórych kręgach wciąż żywe jest przekonanie, że system wcale nie pękł, tylko ukształtował III Rzeczypospolitą, a w Magdalence zapadły na ten temat nie do końca jawne ustalenia.

Nie było żadnego spisku w Magdalence! Każdy, kto uważa, że powołanie rządu Mazowieckiego było rezultatem jakichś tajnych uzgodnień, kompletnie się myli. Mogę o tym mówić z całkowitą pewnością, ponieważ w Magdalence byłem na każdym posiedzeniu. O wszystkim zdecydowała później dynamika sytuacji wynikającej z rezultatu wyborów 4 czerwca.

Jak Pan w takim razie przyjmuje analizy poważnych historyków, którzy wskazują na sterowany charakter przemian 1989 roku, by wspomnieć choćby książkę Antoniego Dudka „Reglamentowana rewolucja”?

Przyjmuję je z olbrzymim sceptycyzmem. Jasne, że w partii i służbach istniały różne grupy i różne koncepcje. Także te, które przewidywały kontrolowane oddanie władzy. Tylko że to miało moim zdaniem nastąpić wyraźnie później niż w roku 1989. Była też grupa z Kwaśniewskim na czele, która chciała koalicji. Koalicji przy Okrągłym Stole chciał także Kiszczak, który w Magdalence wracał do tego wielokrotnie. Tyle że on chciał koalicji, w której „Solidarność” byłaby mniejszościowym partnerem, a premier byłby z ich strony.

Ale przecież to w okresie Magdalenki i Okrągłego Stołu nastąpiło swoiste zbratanie opozycjonistów ze stroną PZPR-owską. To pozostało bez wpływu na przebieg zmian?

Takie zblatowanie oczywiście miało miejsce, ale nie dotyczyło wszystkich. Ja tą droga nie poszedłem. Nie poszli nią także ludzie, którzy potem podążyli w całkiem innym niż ja kierunku, na przykład Władysław Frasyniuk.

Czy to bratanie się było procesem spontanicznym czy przemyślanym?

Ze strony komunistów oczywiście przemyślanym. Po stronie opozycji natomiast były osoby, które musiały rozumieć, że to będzie mieć swoje daleko idące konsekwencje i że to jeden z ważnych wariantów dalszego rozwoju sytuacji. Inni, mniej przenikliwi, traktowali to jako coś naturalnego.

Tu wchodziła w grę pewna chwiejność emocjonalna. Najpierw były odruchy wręcz irracjonalnej niechęci. Pamiętam, jakie poruszenie wywołała na przykład decyzja, że na obrady w Magdalence mamy jechać busem BOR, czyli wiadomego resortu. Niektórzy chcieli nawet w zamian iść piechotą. Ja takich problemów nie miałem – to jest polityka. Natomiast tamta strona od początku dążyła do zblatowania. Pierwszy wieczór Kiszczak zaczął od deklaracji, że wódki jest jak lodu i że tu pije się obowiązkowo pierwsze 30 kolejek, a potem jak kto chce. Generał podchodził do każdego, przepijał. Mnie pytał, co słychać u brata. Za pierwszym razem ten ton nie został podchwycony, ale z czasem przez wielu już tak. Nie przeze mnie.

W sumie Okrągły Stół ocenia Pan pozytywnie?

Tak – jako działanie taktyczne. Żeby było jasne: traktowałem te rozmowy jako posunięcie szachowe, najodpowiedniejsze w konkretnej sytuacji. Inni traktowali Okrągły Stół jako fundamentalne porozumienie dwóch elit i z takim podejściem ja się nie godzę. Jeśli wspomina pan o dzisiejszych obrońcach Okrągłego Stołu, to w większości chodzi o osoby, które bronią go właśnie w tym drugim sensie, jako swoistej umowy organicznej. A takiej umowy w rzeczywistości nie było. To znaczenie, które nadano rezultatom obrad post factum.

Kiedy dowiedział się Pan o koncepcji „wasz prezydent, nasz premier”?

Powiedział mi o niej Adam Michnik w czerwcu 1989 roku, w czasie ostatniego posiedzenia komisji porozumiewawczej. Pamiętam, że zaraz po ogłoszeniu wyników wyborów mój brat powiedział Wałęsie, że w takiej sytuacji ustalenia poczynione przy Okrągłym Stole są już nieaktualne. Już wcześniej były prowadzone sondażowe rozmowy ze Stronnictwem Demokratycznym. Zastanawialiśmy się również nad rozmowami ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym. Ale zaczynając rozmowy z SD, nie sądziłem, że ich wynik będziemy konsumować już we wrześniu.

Jaką rolę odgrywał wtedy Kościół?

Bardzo znaczącą. Ważną rolę odgrywali ksiądz arcybiskup Dąbrowski i ksiądz Orszulik, który wtedy właśnie został biskupem. Oni pełnili funkcję pośrednika, a ponadto moderatora i uspokajacza wewnątrz samej delegacji „Solidarności”. To była bardzo ważna funkcja, bo trwało na przykład nieustające starcie pomiędzy Bronisławem Geremkiem a Tadeuszem Mazowieckim, które udawało się spacyfikować jedynie w obecności osób duchownych.

Rok 1989 był przełomowy także w tym sensie, że działacze dawnej nielegalnej opozycji weszli do głównonurtowej polityki i wielu z nich uczestniczy w niej do dziś – także Pan. Czy na naszym życiu politycznym nie mści się cały czas to, że dawni opozycjoniści przenieśli w warunki w miarę stabilnej demokracji nawyki z konspiracji? Na przykład nadmierną podejrzliwość.

Kojarzę jedną osobę, która może temu opisowi odpowiadać: Bogdan Borusewicz. On się nie zmienił i nigdy się nie zmieni, choć przecież aż tak istotnej roli w polskim życiu politycznym po 1989 roku nie odegrał.

Ale mówiąc serio – nie sądzę, żeby miał pan rację. Owszem, mamy do czynienia z dziwnym zjawiskiem: spośród ludzi, którzy byli czołówką podziemnej „Solidarności”, niewielu jest dzisiaj w polityce. I wcale nie wynika to z ich wieku. Władysław Frasyniuk, Bogdan Lis, Andrzej Słowik, Zbigniew Bujak, Tadeusz Jedynak – mógłbym wymienić wiele innych nazwisk – ich w dzisiejszej polskiej polityce nie ma.

Z czego to wynika? Nie umieli się przestawić?

Trudno powiedzieć. Może nie byli odpowiednio „podłączeni”. Ale to tylko hipoteza.

A ci, którzy są w polityce, nie przenieśli do niej opozycyjnych nawyków, które źle sprawdzają się w demokracji i w warunkach suwerenności?

Pewien problem w sposobie myślenia rzeczywiście jest. „Solidarność” ze swojej istoty była ruchem trochę przeciwpaństwowym i na pewno odegrało to znaczną rolę w ukształtowaniu III Rzeczypospolitej. To był przecież ogromny ruch, w który były zaangażowane miliony ludzi. Po 1989 roku okazało się, że wśród nich było bardzo niewiele osób nadających się do kadry państwowej. Zapewne w jakiejś mierze właśnie z powodu tej antypaństwowości „Solidarności”.

Inny problem wynikał z tego, że „Solidarność”, zwłaszcza podziemna, była wbrew pozorom ruchem mocno zhierarchizowanym i w następstwie tej hierarchizacji wielu działaczy po 1989 roku przylepiło się do jednego z nowo powstałych ugrupowań, z którym w gruncie rzeczy mentalnie mieli niewiele wspólnego. To się przyczyniło do klęski tego ugrupowania w warunkach, w których – jak się wydaje – klęski ponieść się nie da. Bo trudno ją sobie wyobrazić we współczesnym świecie przy masowym poparciu mediów. A jednak tak się stało.

Czy kombatanctwo z okresu PRL-owskiej opozycji nie bywa dzisiaj wykorzystywane jako argument mający uciszać wszelkie kontrowersje? Taki sposób myślenia zarzucił profesor Andrzej Zybertowicz Adamowi Michnikowi, który wytoczył mu za to proces i go wygrał.

Owszem, kiedyś zdarzało się, że czyjaś przeszłość była instrumentalnie wykorzystywana w taki sposób. Może na początku lat dziewięćdziesiątych porównanie, kto ile siedział, miało jakieś znaczenie. Potem taka argumentacja pojawiała się znacznie rzadziej i traciła na znaczeniu po prostu dlatego, że mocno zaczęły się ze sobą przenikać grupy ludzi, którzy za komuny cierpieli i siedzieli w więzieniach z tymi, którzy tego nie zaznali, a może nawet byli po drugiej stronie.

Gdy zaś chodzi o Michnika, to sądzę, że jeżeli on uważa, że ma rację, to nie dlatego, że był znanym opozycjonistą w czasach PRL, ale dlatego, że jest przeświadczony, iż ma intelektualną przewagę nad innymi. Jestem o tym przekonany, choć nie widziałem go od wielu lat, ale wystarczająco dobrze go znam.

Co w takim razie sprawiło, że ludzie z dawnych szczytów „Solidarności” tak słabo poradzili sobie w nowej politycznej rzeczywistości i w większości nie są w niej dzisiaj wcale obecni albo pozostają gdzieś na marginesie?

Problem polegał na tym, że te osoby po 1989 roku zgrupowały się bardziej na zasadzie towarzyskich koligacji niż poglądów, tworząc koalicje ideowo zupełnie niespójne, od Sasa do lasa. Pogubienie się w nowej rzeczywistości również miało swoje znaczenie. Mam tu na myśli także niezdolność niektórych dawnych opozycjonistów do przestawienia się na myślenie państwowe, czyli problem, o którym pan wspominał.

No i wreszcie był problem, który wynikał z procesu zblatowania się z drugą stroną, co ostatecznie oznaczało przyzwolenie na to, aby w procesie transformacji nomenklatura została grupą uprzywilejowaną. Mówię o uprzywilejowaniu w nowym systemie społeczno-gospodarczym. Dawna nomenklatura zyskała w ten sposób możliwość szybszego i łatwiejszego awansu do warstwy średniej i wyższej. Niektórzy byli opozycjoniści poprzez blatowanie się z członkami dawnej nomenklatury usiłowali również taki szybki dostęp do tych warstw uzyskać, ale sukcesy w tej mierze były bardzo nieliczne. Ci ludzie w większości się do tego po prostu nie nadawali. Przykładem może być Bogdan Lis, który zaczął robić interesy jeszcze pod koniec lat osiemdziesiątych, w okresie „prekapitalizmu”. Tłumaczył mi wtedy, że za dziesięć lat będą się liczyły tylko pieniądze, a potem poniósł kompletną porażkę. A był to przecież jeden z historycznych przywódców „Solidarności”. Władysław Frasyniuk, który rzucił się w wir kapitalizmu bardzo szybko, jakoś daje sobie radę ze swoją firmą transportową, ale nie jest to wielki i spektakularny sukces, raczej walka o byt. Nic dziwnego, skoro najpierw innym dało się niezasłużoną przewagę. Dodatkowo ta sytuacja skutkowała w wielu przypadkach uzależnieniem byłych opozycjonistów od dawnej nomenklatury.

Jaki zatem podział byłby naturalny i pożądany?

Na postsolidarnościową partię lewicy i postsolidarnościową partię centroprawicy. Taki był zresztą nasz, mój i brata, zamiar. To dzisiaj mogłyby być PiS i Platforma Obywatelska, ale w znacznie bardziej solidarnościowym wydaniu.

Czy przeniósł Pan do polityki w demokratycznym państwie jakieś swoje doświadczenie z czasów „Solidarności”, które się Panu do dzisiaj przydaje?

Przede wszystkim olbrzymią liczbę kontaktów w najróżniejszych sferach. „Solidarność” w czasach PRL to było także przełamywanie barier pomiędzy warstwami. Mogę o sobie powiedzieć, że życie przeciągnęło mnie przez wszystkie możliwe grupy: od superelit do kryminalnych dołów w okresie internowania. Konspiracja i czas walki z całą pewnością czyni człowieka twardszym i bardziej nieustępliwym.

Często powtarza Pan, że datą naprawdę przełomową jest dla Pana 12 września, a nie 4 czerwca 1989 roku. Jest Pan w tym chyba dość odosobniony, a młodzi ludzie, o ile mogą jeszcze kojarzyć 4 czerwca, to 12 września, datę udzielenia wotum zaufania rządowi Mazowieckiego, na pewno nie.

Nie kwestionuję tego, że w powszechną świadomość jako data przełomowa wbił się 4 czerwca. Ja mówię jedynie o moim własnym, osobistym rachunku historii. Wspiera mnie w tym przekonanie, że partia komunistyczna w swojej masie aż do przełomu lipca i sierpnia wcale nie chciała oddać władzy. Z tego punktu widzenia 12 września to dla mnie oczywisty wybór. Przecież dopiero wtedy władza została realnie przejęta – wprawdzie nie w całości, ale w dużej części. Według ówcześnie obowiązujących reguł, niezbyt zresztą mądrych, do czasu uzyskania wotum zaufania nowo powołany premier kierował nie nowym, wybranym przez siebie, ale starym rządem.

12 września pamięta Pan jako dzień tryumfu?

Tak, ale jednak gorzkiego.

Bo nie całkowitego?

To też. Ale również dlatego, że Tadeusz Mazowiecki przyjął premierostwo w gruncie rzeczy w rąk mojego brata, a potem się od niego odwrócił.

Stawiał Pan na Wałęsę?

Wiązałem z nim pewne nadzieje…

Pewne, ale nie wielkie.

Odwrotnie: wielkie, ale niepewne. Znałem Wałęsę bardzo dobrze, przez lata byłem jego bliskim współpracownikiem. Do dziś uważam, że najlepszy okres w jego życiu to były lata 1988–1990. W momentach przełomowych on się nieprawdopodobnie mobilizuje, staje się o wiele lepszym graczem niż zwykle. Przypuszczałem, że na podobnej zasadzie zmobilizuje go prezydentura, i istotnie, zmobilizowała go, ale do czegoś całkiem innego, niż sądziłem.

Problem z Wałęsą i jego prezydenturą okazał się całkiem typowy dla wielu podobnych sytuacji w historii światowej polityki: dawny opozycjonista, dochodząc do władzy, opiera się na elementach starego systemu. Nie tych partyjnych, ale na wojsku i tajnej policji.

Przewidywał Pan taki rozwój wypadków?

Przyznaję, że nie. Pamiętam, jak na początku lat dziewięćdziesiątych zapytano mnie, czy nie obawiam się, że Wałęsa może nas zdradzić. Odparłem, że oczywiście, obawiam się. Ale sądziłem, że ta zdrada może polegać raczej na powrocie w krąg Geremka.

Zanim znalazł się Pan w kancelarii Lecha Wałęsy, na początku 1991 roku kandydował Pan na przewodniczącego „Solidarności” i poniósł Pan porażkę.

Przegrałem i to wcale nie z osobą, której się obawiałem. Pokonał mnie Marian Krzaklewski. Może za późno zdecydowałem się kandydować, w ostatnim możliwym terminie. Cóż, czasem się w życiu wygrywa, czasem przegrywa. A potem przyszła propozycja objęcia stanowiska ministra stanu w kancelarii prezydenta. Zresztą dzisiaj już tego stanowiska nie ma.

Ale jadąc do Warszawy, nie wiedział Pan, co Wałęsa Panu zaoferuje?

Wiedziałem, że dostanę propozycję, ale sądziłem, że będzie chodzić o ministra bez teki, bo inne stanowiska były już pozajmowane. Tymczasem nastąpiła dymisja Jacka Merkla i tak zostałem ministrem stanu do spraw bezpieczeństwa narodowego. To było nagłe przejście do pracy państwowej i od razu na bardzo wysokim stanowisku. Minister stanu mógł właściwie zastępować prezydenta w jego najważniejszych funkcjach. Na przykład obywatelstwo naszego ministra finansów Jacka Rostowskiego podpisał mój brat, który także był ministrem stanu. Teraz nikt nie ma takich uprawnień poza prezydentem.

Ma Pan poczucie, że zdążył Pan coś konkretnego zdziałać w kancelarii Lecha Wałęsy czy cały ten czas upłynął na gabinetowych grach?

Zdziałać wiele się chyba nie udało, ale też uważam, że to było dla mnie bardzo istotne doświadczenie. Teoria bywa mocno odległa od praktyki. Jako minister stanu zajmujący się bezpieczeństwem, a więc między innymi armią i Urzędem Ochrony Państwa, dowiedziałem się bardzo dużo. Nie byłem oczywiście formalnym przełożonym ani wojskowych, ani UOP, ale dostarczano mi na bieżąco informacji o sytuacji w tych instytucjach. Inna sprawa, że nie wszystkich. Minister Milczanowski nie poinformował mnie o tym, że powstał zespół Lesiaka, ale jakoś wcale mu się nie dziwię. W tamtym okresie bardzo częstymi gośćmi w Belwederze byli ówcześni pułkownicy Henryk Jasik i Gromosław Czempiński, wtedy zastępca i szef wywiadu UOP.

Milczanowski, Jasik, Czempiński – to wszystko szwarccharaktery z historii politycznej III Rzeczypospolitej, jaką przedstawia Pan i Pański brat. Był Pan z nimi wtedy blisko? Ktoś chorobliwie podejrzliwy mógłby powiedzieć, że musi Pan być w coś umoczony…

To musiałby być ktoś naprawdę bardzo chorobliwie podejrzliwy. Ja wcale nie żałuję, że tych ludzi wtedy poznałem. Gdybym ich nie poznał i z nimi nie rozmawiał, nie rozumiałbym tego świata.

Czego na przykład?

Nie mieliśmy z bratem złudzeń, że „Solidarność” jest wolna od agentury. Tak po prostu być nie mogło. Dzięki swojej pracy w kancelarii prezydenta Wałęsy zorientowałem się, że służby wyszły z przemiany bardzo mało poturbowane i mają ogromne ambicje także o charakterze gospodarczym. Dowiedziałem się, że wchodzą w sferę bankowości.

Jak Pan wspomina spotkania z Gromosławem Czempińskim i Henrykiem Jasikiem?

To byli ludzie o mocno odmiennych charakterach. Jasik był cichym introwertykiem, choć niezwykle sympatycznym. Czempiński z kolei to ekstrawertyk. Opowiadał mi o wiele więcej, ale zawsze się uzupełniali, ponieważ nawzajem bardzo się pilnowali. Jak tylko przychodził Jasik, za moment pojawiał się Czempiński.

Zetknąłem się też ze środowiskiem byłych działaczy ruchu Wolność i Pokój. Wcześniej tych ludzi nie znałem. Moje zdumienie wzbudził wtedy fakt, że organizacja pacyfistyczna niemal in corpore wstąpiła do służb wywiadu i zwłaszcza kontrwywiadu. Wtedy poznałem między innymi Wojciecha Brochwicza, zastępcę szefa kontrwywiadu UOP Konstantego Miodowicza, a także słynnego późniejszego pierwszego szefa Wojskowych Służb Informacyjnych kontradmirała Wawrzyniaka i innych panów ze służb. I żeby było jasne: nie miałem do tych osób ani za grosz zaufania. Nie miałem też żadnych możliwości decyzyjnych, jeśli chodzi o personalia. Ale zrozumiałem, jakie jest znaczenie tej grupy ludzi.

Na stanowisku ministra do spraw bezpieczeństwa narodowego miałem też po raz pierwszy okazję zetknąć się z różnicą w widzeniu świata przez media i przez służby, dzięki temu, że po raz pierwszy w życiu miałem dostęp do materiałów wywiadu i innych podobnych struktur. Odkryłem, że to dwie różne rzeczywistości. Co oczywiście nie oznacza, że każde słowo w raportach wywiadu jest prawdą.

Jest coś, co uważa Pan za swoje konkretne osiągnięcie z tamtego okresu?

Chyba głównie to, że starałem się propagować ideę przystąpienia Polski do NATO. Jeździłem po dowództwach okręgów i próbowałem przekonywać do tego oficerów. Gdzieniegdzie spotykało się to z bardzo silnym oporem, bo były konkurujące koncepcje – na przykład koncepcja zbrojnej neutralności. Nie miałem niestety sojusznika w ówczesnym ministrze spraw zagranicznych. Rozmawiałem też o wejściu do NATO z Amerykanami, w szczególności z cywilnego wywiadu. Drugim wątkiem mojej działalności było zablokowanie wielu generalskich awansów oficerów związanych bardzo mocno z dawnym systemem. No i przeprowadzenie wspólnego wystąpienia Trójkąta Weimarskiego wobec G7. Osobiście odwiedzałem wtedy Pragę i Budapeszt. W ogóle w sprawę Trójkąta ja i Jarek bardzo się angażowaliśmy. Chcieliśmy budować coś w rodzaju środkowoeuropejskiego Beneluksu. Były takie zachęty z Zachodu. Ale potem przyszedł Klaus i to się skończyło. Tak to się w historii czasem dziwnie składa. Ale w tamtym okresie głównie obserwowałem świat. I ludzi.

I co Pan dostrzegał?

Dostrzegałem, że ludzie dawnego systemu coraz bardziej opanowują Belweder i odwrotnie – Belweder przyjmuje ich coraz chętniej. Odchodząc stamtąd, nie miałem już najmniejszych wątpliwości, w co gra Wałęsa czy jego namiestnik Wachowski.

A stworzenie Porozumienia Centrum wiosną 1990 roku? To chyba też sukces, zwłaszcza patrząc z obecnej perspektywy. Choć członkiem tego ugrupowania Pan nie został.

To faktycznie był nasz wspólny pomysł, mój i brata, ale gdybym wstąpił do partii, spowodowałbym rozbicie kierownictwa „Solidarności”, więc tego nie zrobiłem. Porozumienie Centrum było zresztą bardziej związane z Jarosławem niż ze mną. Byłem wtedy tym mniej znanym Kaczyńskim, co mi zresztą całkiem odpowiadało, bo uważałem, że jest to zgodne z wcześniejszymi zasługami brata. Członkiem PC nie byłem więc nigdy.

Kilkakrotnie w niezbyt miłych słowach wspominał Pan Lecha Wałęsę. Może to dobry moment, żeby spytać o konflikt, który w jakiejś mierze definiuje wciąż polską politykę. Ciągnący się od lat spór z Lechem Wałęsą jest dla Pana przykry?

Przykre są dla mnie obelgi, które pan Wałęsa rzuca. Zresztą wobec mnie i niego stosuje się w mediach podwójne standardy. Przykre jest także to, że niektórzy istnienie tego podwójnego standardu usiłują negować.

Odmawia Pan Wałęsie jego zasług?

Ależ ja nigdy nie negowałem, że to przywódca polskiej walki o niepodległość w latach osiemdziesiątych – wszystko jedno, jaki był jako człowiek.

A jaki był?

Poznaliśmy się jeszcze w Wolnych Związkach Zawodowych w 1978 roku. Nie było między nami bliższych stosunków. Wałęsa czasem bywał na moich seminariach z prawa pracy, które prowadziłem dla robotników. Charakteryzowałem go sobie jako człowieka, który wroga widzi dość nisko, wręcz na poziomie majstra. Miał skłonności przywódcze, skupił wokół siebie grupę młodszych chłopaków, trochę żulików ze Stogów, najgorszej dzielnicy Gdańska. Ku mojemu zdumieniu miał też samochód, jakiegoś strasznego trupa, ale jeżdżącego. Lech Wałęsa posiadał jedną z mojego punktu widzenia szczególną cechę: nie uważałem go za sympatycznego, chociaż wielu robotników, z którymi się wtedy stykałem, uznawałem za ludzi bardzo miłych. Potem nastąpiła przerwa w kontaktach i zetknęliśmy się ponownie w 1980 roku. Znajdowaliśmy się wtedy w przeciwnych obozach – ja byłem blisko Jacka Kuronia i małżeństwa Gwiazdów. Początkowo z przekonania, a potem już raczej przez lojalność. Wałęsa w tym okresie kilkakrotnie proponował mi współpracę, ale to były propozycje na dzień lub dwa. Uważałem zresztą wtedy, że człowiekiem niesłusznie zepchniętym na margines był Bogdan Borusewicz. W grupie Gwiazdów zaczęto oskarżać Wałęsę o agenturalną przeszłość, co wówczas wydawało się bajką, choć słyszałem o tym jeszcze przed Sierpniem. Moja poważniejsza współpraca z Wałęsą zaczęła się po moim wyjściu z więzienia – to był koniec 1982 roku. Trwała osiem lat.

Ale nadal Pan Wałęsy nie polubił?

Nie, w drugiej połowie lat osiemdziesiątych zacząłem go lubić na swój sposób. Byliśmy zresztą dość blisko siebie, często zdarzało się razem pić wódkę. Od czasu do czasu piliśmy tylko we dwóch. On wtedy stawiał wódkę dla siebie, a dla mnie brendy, przy czym bez żadnej zagrychy (śmiech). Opowiadał mi wtedy bardzo dużo ciekawych rzeczy o świecie, z którego pochodził. Stosunki między nami były coraz bliższe, ale prawdziwym przełomem były strajki w maju i sierpniu 1988 roku. Wówczas w trudnych okolicznościach stanąłem po jego stronie. I wtedy powiedział mi: „Będziesz moim zastępcą”, czego nie potraktowałem poważnie, ale później rzeczywiście nim zostałem.

Kiedy się między panami zaczęło psuć i dlaczego?

Mam wrażenie, że Wałęsę zaczęło drażnić, że mój brat robił coraz większą karierę. Kiedyś powiedział mi: „Słuchaj, Jarek to jest drugi Kuroń”. Ucieszyłem się wtedy, bo w ustach Wałęsy nie było większej pochwały – Kuroń był jedynym człowiekiem, przed którym czuł respekt – ale z drugiej strony wiedziałem, że to źle wróży. Znaczące było, że Wałęsa do pewnego momentu mówił mi, że będę jego następcą na stanowisku szefa związku, ale potem już o tym milczał.

Zresztą pierwsze starcie dotyczyło właśnie tego, kto ma pełnić obowiązki szefa związku po jego odejściu. Spytał mnie wcześniej, kogo bym wybrał: Bogdana Borusewicza czy Stefana Jurczaka. Zastosowałem wtedy naiwne kryterium zasług i wskazałem Borusewicza. To był mój błąd. Wałęsa powiedział mi: „On będzie kierował związkiem, ale ty mu będziesz pomagał”. Na coś takiego nie mogłem się zgodzić, wygrałem ten pojedynek z Wałęsą i sam zostałem pełniącym obowiązki przewodniczącego. Borusewicz nie mógł mi tego zapomnieć.

Ostatnim etapem współpracy było moje urzędowanie jako ministra stanu w kancelarii Wałęsy. W pierwszych miesiącach jakoś się to jeszcze układało, a ja zajmowałem się blokowaniem różnych zamiarów Wachowskiego. Tak było do puczu Janajewa. Tamten dzień był dla mnie ostatecznym dowodem, że Wachowski wygrywa. Skorzystał wówczas zresztą ze swojej przewagi i zrobił admirała Czesława Wawrzyniaka szefem WSI.

Już wcześniej liczyłem się z tym, że trzeba będzie odejść, bo wprawdzie stanowisko ministra stanu było wysokie, zajmująca je osoba mogła zastępować prezydenta, ale to nie była konkretna władza. Kiedy mówiło się przedtem, że miałbym zostać ministrem obrony, myślałem, że to lepiej, bo to by był konkretny wpływ i konkretne decyzje. Chociaż formalnie byłbym niżej.

Na ostro spór z Wałęsą zaczął się po panów dymisji?

Nawet nie. Zresztą Wałęsa wcale nie chciał przyjmować dymisji Jarka, mój brat to na nim wymusił. Ostry spór pomiędzy nimi zaczął się od tego, że Wałęsa powierzył Jarkowi kierowanie pierwszym posiedzeniem, na którym miał być wyznaczony premier. Wałęsa chciał, żeby to był Jan Krzysztof Bielecki, który przyjmował zasadę, że z Wałęsą nie ma się co kłócić, więc byłby wygodnym wyborem. Wałęsa mówił mi nawet, że Bielecki miałby być premierem na pięć lat. Jarek się temu przeciwstawił. Doszło potem do zawiłych rozgrywek, w końcu do ostrej kłótni z grożeniem sobie prokuratorem. Po tych groźbach Wałęsy Jarek z Jackiem Maziarskim opuścili zebranie, jak się okazało, ostanie, w którym uczestniczyli razem z Wałęsą. To był koniec tych stosunków, także jeżeli chodzi o mnie.

Nadal nie bardzo rozumiem, gdzie leżało źródło tak intensywnej późniejszej wrogości.

Tym źródłem był przede wszystkim Wachowski, który przez 12 godzin – tu cytat z Bieleckiego – pluł Wałęsie w ucho o Jarosławie. Po 1989 roku Wachowski pojawił się przy Wałęsie nagle. Na samym początku lat dziewięćdziesiątych byłem przez dłuższy czas w Genewie, w Międzynarodowej Organizacji Pracy, gdzie bardzo miło spędzałem czas. Wróciłem niedługo przed wyborami prezydenckimi 1990 roku, wziąłem jeszcze udział w paru wiecach poparcia dla Wałęsy, ale bardzo się w kampanię nie angażowałem, bo koncentrowałem się głównie na kierowaniu związkiem. Pewnego dnia przyszedłem do Wałęsy do domu, żeby załatwić jakąś sprawę. Wchodzę i widzę Wachowskiego. Wolałbym diabła zobaczyć. Zastanawiałem się, czy dołączy do nas, kiedy pójdę rozmawiać z Wałęsą, ale nie. Nie poszedł. Porozmawialiśmy we dwóch, pożegnałem się, wsiadłem w samochód, przyjechałem do domu, złapałem za telefon i zadzwoniłem do Krzyśka Pusza, który był wtedy szefem gabinetu Wałęsy. Powiedziałem mu: „Pakuj się, Krzysiu, długo się nie ostoisz”. I już dwa dni później zobaczyłem w biurze Wachowskiego. Tylko że spodziewałem się, że on będzie takim totumfackim jak za czasów pierwszego związku, tymczasem jego pozycja okazała się bez porównania silniejsza. Kluczem do tego wszystkiego była ewolucja Wałęsy, o której już mówiłem: przeprowadził rewolucję, żeby następnie oprzeć się na siłach starego reżimu.

A co z informacjami na temat przeszłości Wałęsy, tej najbardziej kontrowersyjnej jej części?

Pewnego dnia coś mi o tym okresie swojego życia opowiadał, ale nie do końca jasno. Zdawałem sobie sprawę, że coś nie jest w porządku. Ale uznawałem, że nawet jeśli coś tam było, to Wałęsa swoimi zasługami to wyrównał, spłacił. Nie jestem zwariowany na punkcie tego, czy ktoś miał w przeszłości jakiś kontakt ze służbami. Jednak Wałęsa wciąż wracał do tego samego motywu: „Do 1976 roku człowiek był sam. Potem było już inaczej, było się w grupie, można się było inaczej zachowywać”. Opisywał mi zachowanie esbeków wobec robotników. Rozumiałem, że mówi o sobie, nie znałem tylko szczegółów.

Jak silny jest w tej historii wątek niechęci osobistej między Panem i Pana bratem a Wałęsą?

To się z czasem zmieniło, zaostrzyło. Powstała grupa Lesiaka, a przecież nie mogła powstać bez akceptacji. Ale proszę zrozumieć: to był konflikt polityczny, nie o historię. Konflikt o to, jaką drogą ma iść Polska. Czy siły starego reżimu mają zachować przywileje, czy może powinny być powoli eliminowane, oczywiście w przenośni i przy założeniu, że znaczną część osób niżej postawionych należałoby przejąć, tak jak ja robiłem później w Najwyższej Izbie Kontroli. Zdawałem sobie przecież sprawę, że nie da się od podstaw zbudować aparatu państwowego, zwłaszcza gdyby kadry miały pochodzić z „Solidarności” z jej specyficznym, niespecjalnie propaństwowym etosem, o którym już wspominałem.

Kiedy Pan o tym opowiada, wygląda to faktycznie na spór głównie polityczny. Ale przy okazji awantury o książkę Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka przedstawiano to całkiem inaczej, a przyczyna konfliktu miała się kryć w ocenie przeszłości Lecha Wałęsy.

Z tego, co słyszałem, wynika, że Wałęsa naprawdę wierzy, że tę książkę napisaliśmy w rzeczywistości ja i Jarek. Nie wspominając już o książce tego młodego naukowca…

Pawła Zyzaka.

Tak, Zyzaka. Jeszcze dwa, trzy lata temu Wałęsa mówił, że owszem, był w konflikcie z Kaczyńskimi, ale Kaczyńscy to ludzie walki, bo musieli walczyć nawet o pierś matki. A teraz mnie przedstawia, jakbym był w „Solidarności” śmieciem. To przecież kompletnie sprzeczne spojrzenia!

Od chwili publikacji książki Cenckiewicza i Gontarczyka oraz od czasu, kiedy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego Platforma zrobiła z Wałęsy jednego ze swoich patronów, panów spór zyskał zupełnie nowy kontekst. Mam wrażenie, że mocno fałszywy.

Zdaję sobie z tego znakomicie sprawę. Platforma swoje braki solidarnościowego etosu – przy czym poszczególnym osobom, takim jak Tusk lub Schetyna, nie odmawiam absolutnie udziału w podziemiu – usiłuje pokryć tym przymierzem z Wałęsą. Przy czym bałwochwalczy stosunek Tuska do Wałęsy wywodzi się z dawnych czasów, choć w okresie podziemia oni się w ogóle nie znali. Nie potrafię jednak powiedzieć, z czego on wynika.

Czy ataki Platformy na Instytut Pamięci Narodowej należy widzieć tylko w kontekście „zamachu” historyków IPN na Wałęsę, czy może kontekst jest tutaj szerszy?

To na pewno była ważna przesłanka, ale kontekst jest faktycznie szerszy i można go podsumować hasłem: dajmy spokój elitom. Olbrzymia część spośród ich członków miała coś na sumieniu – chodzi oczywiście o ludzi w pewnym wieku. To ma być dla nich gwarancja bezpieczeństwa, a nie tylko dla Wałęsy. On jest tylko pretekstem.