Zdjęcia pochodzą z prywatnego archiwum Andrzeja Bobera.

Redakcja, korekta, projekt typograficzny i łamanie:

Agata Mościcka

Bernadeta Lekacz

Barbara Pawlikowska

Projekt okładki:

Ilona Gostyńska-Rymkiewicz

ISBN 978-83-61808-78-7

© Copyright by Andrzej Bober 2015

© Copyright by Beata Modrzejewska 2015

© Copyright by The Facto 2015

Wydawca:

The Facto Sp. z o.o.

ul. Skierniewicka 21/53, 01-230 Warszawa

www.thefacto.pl

Dystrybucja:

DICTUM Sp. z o.o.

ul. Kabaretowa 21, 01-942 Warszawa

www.dictum.pl

tel.: (22) 663 98 13, fax: wew. 37

Skład wersji elektronicznej:
Marcin Kapsuta

konwersja.virtualo.pl

Spis treści

- Przedmowa

- Zawodowiec

- Zdjęcia

Wszystkie rozdziały dostępne w pełnej wersji książki.

Przedmowa

Od opowieści Andrzeja Bobera nie mogłem się oderwać. Wiele nas łączy, ale trochę dzieli. Bober jest moim rówieśnikiem i wspomina czasy, które znam, opowiada o ludziach, których znałem. Opowiada też o miejscach, które znam, i to nie są tylko Hybrydy, ale na przykład ulica Gdańska na Żoliborzu, gdzie Andrzej jako dziecko mieszkał w czasie okupacji, albo gmach KC PZPR na rogu Alej i Nowego Światu, a naprzeciw knajpa Melodia, dawniej Paradis, według zgrabnej, ale niesprawdzonej anegdoty połączona z KC podziemnym przejściem.

Czytałem opowieści Bobera z ciekawością, również dlatego, że on te czasy i tych ludzi często inaczej niż ja zapamiętał. Na przykład towarzysz Ilczuk, zastępca kierownika Wydziału Prasy KC: według Andrzeja pijak, to się zgadza, ale człowiek poczciwy. Tymczasem ja zapamiętałem go inaczej. Jako idiotę, który z wysokości swego urzędu wciskał nam do druku okropne wypracowania na temat sukcesów gospodarczych PRL-u, a przypomnę, że była to faza schyłkowa, kiedy gołym okiem widać było, że cały interes zmierza ku katastrofie.

Łączy nas niechęć do Kiszczaka i Jaruzelskiego, to, że 13 grudnia 1981 roku zakończył nasze pięknie rozwijające się kariery w prasie PRL-u, a także i to, że rozstaliśmy się z fachem dziennikarskim bez żalu i na własne życzenie. Nie chcieliśmy go dalej uprawiać mimo na przemian zachęt i pogróżek władzy. Na początku stanu wojennego opowiadano o nas, że zostaliśmy taksówkarzami. I o mnie to była prawda, ale Bober, człowiek bardziej przedsiębiorczy, szybko znalazł zatrudnienie w firmie polonijnej.

Lata osiemdziesiąte Andrzej wspomina jako czas ekscytujący, który go wiele nauczył, a dla mnie był to czas smuty, przygnębienia i beznadziei. Dlatego wyjechałem z Polski. Jednym słowem, nasze doświadczenia, choć podobne, są jednak różne i dlatego z taką ciekawością czytałem Bobera, a właściwie słuchałem, bo jak się to czyta, to się go słyszy.

Ale nie ma co ciągnąć dalej tych porównań, bo to jest wstęp do wywiadu rzeki z Boberem, a nie ze mną – tak czy owak dziennikarska biografia Bobera godna jest podziwu i zazdrości. Był blisko ważnych zdarzeń i osób w PRL-u, tak samo w wolnej Polsce.

Znał dobrze wicepremiera Mitręgę, który za Gierka trząsł górnictwem i elektrowniami, był na ty z innym wicepremierem Tadeuszem Pyką. Spotykał się nieraz ze Zbigniewem Brzezińskim, a Andrzej Drawicz irytował go pobłażliwością wobec odziedziczonych po PRL-u gwiazdorach telewizji Szczepańskiego. Wałęsę przygotowywał do historycznej debaty z Miodowiczem i chyba dzięki tej znajomości szef Solidarności, kiedy rywalizował z Mazowieckim o prezydenturę, powołał go w skład Komitetu Obywatelskiego, a był to wtedy rodzaj komitetu poparcia dla przyszłego prezydenta. Obecnie nie widać w tym nic nadzwyczajnego, ale wówczas w oczach eleganckiej publiczności wyglądało to tak, jakby dziś Bober zapisał się do komitetu wyborczego Pawła Kukiza albo Beaty Szydło. Bober lekceważy konwencje, o komunistach mówi bez złości i nie sugeruje, że był prześladowany. Jest bardziej surowy dla Mazowieckiego niż dla Gierka, który w jego wspomnieniach wychodzi na ludzkiego pana.

Wielką sławę zdobył Bober dzięki programowi telewizyjnemu „Listy o gospodarce”. „Listy” oglądały miliony ludzi uszczęśliwionych, że wreszcie ktoś pokazuje głupstwa ekonomii realnego socjalizmu. Bober i jego koledzy byli bezlitośni wobec zwabionych do studia, niezbyt rozgarniętych dyrektorów, ale unikali totalnej krytyki systemu. To nie jest zarzut, takie były wówczas reguły gry. Ale nawet i to było dla władzy za wiele. Kiedy weryfikacja dziennikarzy na początku 1982 roku odsiewała posłusznych od nieposłusznych, Bobera wywalili z Telewizji. Wywalili go, bo był niekontrolowalny. Właśnie niekontrolowalność albo, jak kto woli, niezależność, czyli niechęć do śpiewania w chórze, czyni z Bobera egzemplarz godny uwagi. Także dzisiaj.

Dzisiejszy świat dziennikarski dzieli Bober na dwie szczujnie – jedna kąsa Platformę, druga PiS. Bober nie chce się zapisać do żadnej. Takich jest niewielu i dlatego warto go czytać.

Maciej Wierzyński

– W ostatniej chwili zmieniłeś tytuł książki z „Zawód: dziennikarz” na „Zawodowiec”. Dlaczego?

– Bo zawód dziennikarz skiepścił się nam jakoś. Kiedyś, jeszcze niedawno, był to zawód społecznego zaufania, tak bym powiedział. Dziś dziennikarz częściej kojarzy mi się bardziej z propagandzistą, agitatorem działającym na rzecz jednej grupy – przeciwko drugiej. Zrodziły się szczujnie. Kolega, któremu dałem przeczytać te wspomnienia, spytał: „To z jakiej jesteś szczujni?”. I tak zostałem zawodowcem.

– Uprawiasz dziennikarstwo od ponad pół wieku. Czy byłeś kiedyś członkiem szczujni?

– Pracę w zawodzie rozpocząłem w 1959 roku w tygodniku „Życie Gospodarcze”. Pracowałem przez cały okres PRL-u w tym tytule i w „Życiu Warszawy”, i – dorywczo – w Telewizji Polskiej, gdzie na etacie byłem przez rok. W tamtych latach słowo „szczujnia” nie istniało. Nie wiedziałem i nie słyszałem, by ktoś używał tego rodzaju określeń, ale były szczujnie, tylko inaczej nazywane. To byli dyspozycyjni dziennikarze. Na ogół ich dyspozycyjność wiązała się z PZPR bądź z działalnością rozmaitych służb: milicji, ubecji, wywiadu. Zaznaczam, że mówię o dziennikarzach gazetowych zajmujących się informacją i publicystyką, a nie rozrywką. Byli dziennikarze związani z istniejącym wtedy ustrojem, używani przy różnego rodzaju wydarzeniach w życiu społecznym i politycznym. Przykładem tego są wydarzenia marcowe 1968 roku. Pracowałem wtedy w „Życiu Warszawy” i oczywiście był dyspozycyjny dziennikarz, mój kolega Jurek Kasprzycki, autor wielu tekstów i książek o Warszawie, który pisał pożądane przez władzę teksty. Nie wiem, dlaczego to robił, bo najczęściej ci dyspozycyjni to byli ludzie mało zdolni. Ich usłużność w stosunku do władzy dawała im możliwość zaistnienia w zawodzie, publikowania na łamach, co bez wsparcia nie byłoby możliwe. Natomiast Jurek był bardzo zdolny, był varsavianistą, a jednak paskudne teksty w marcu 1968 roku publikował w „Życiu”. Chyba się tego wstydził, bo pierwsze tak zwane komentarze marcowe czytaliśmy w redakcji i nie wiedzieliśmy, kto był ich autorem. Były podpisane jakimiś nieznanymi nam inicjałami i chodziliśmy po redakcji, pytając jeden drugiego: „Kurwa, kto to napisał?”. I w końcu wyszło szydło z worka, bo przecież każdy tekst trzeba było wycenić. Pani Hania, która robiła wierszówki, wiedziała, kto to napisał i komu za to trzeba zapłacić, a skoro ona wiedziała, to i myśmy się dowiedzieli.

– Tłumaczył się kolegom?

– Nie. Jurka z tego powodu spotkał swego rodzaju ostracyzm. Drugim dyspozycyjnym dziennikarzem był więcej niż mój kolega, bo mój świadek na ślubie, Wojtek Kubicki. Pracował tak jak ja w dziale ekonomicznym „Życia Warszawy”, pisał bardzo fajne teksty i bardzo mu się podobały zmiany zachodzące w Czechosłowacji. Działał wówczas słynny ekonomista Ota Šik, zwolennik polityki liberalizmu gospodarczego podczas Praskiej Wiosny. Jego poglądy były powielane w całej prasie europejskiej. Był pokazywany jako człowiek, który daleko wychodzi poza ramy skostniałego systemu socjalistycznego i w pomysłach zmierza w kierunku gospodarki wolnorynkowej. Wojtkowi bardzo się to podobało. Później jednak wojska polskie wraz z wojskami Układu Warszawskiego postanowiły pomóc bratniej Czechosłowacji pozbyć się kontrrewolucji. Redaktor naczelny „Życia Warszawy” Henryk Korotyński propozycję wyjazdu dziennikarskiego do Czechosłowacji podczas polsko-rosyjskiej interwencji najpierw złożył Kazimierzowi Dziewanowskiemu, wspaniałemu dziennikarzowi, późniejszemu ambasadorowi RP w USA. On odmówił. Nie było za to żadnych restrykcji. Naczelny mówił: „Kazik, tam się dzieje w tej Czechosłowacji, tam są nasi żołnierze, może byś pojechał i to relacjonował?”. Kazik odparł: „Nie, dziękuję, mam zaplanowane inne wyjazdy”. Potem ta propozycja spadła na Leszka Kołodziejczyka, mojego szefa, który był swego czasu naszym korespondentem w Paryżu. Leszek powiedział: „Raczej wolałbym nie”. Widocznie starsi koledzy wiedzieli, o co chodzi, i Korotyński też to wiedział i zwrócił się do młodszych. Nawet mnie zaproponował tę przejażdżkę na czołgach do czeskiej Pragi. Ponieważ dobrze żyłem z kolegami, wiedziałem, że oni dostali już tę propozycję i że odmawiali, powiedziałem więc Korotyńskiemu: „Panie redaktorze, specjalnie nie czuję się na siłach”. I wtedy sam zgłosił się Wojtek Kubicki. Nie byłoby w tym nic złego, że się zgodził, bo mógł potraktować delegację jako wyprawę w ciekawe miejsce w ciekawych czasach. Tam było o czym pisać. Jak wyraził chęć wyjazdu, natychmiast został wysłany do Czechosłowacji. Niedługo potem zacząłem czytać z przerażeniem jego korespondencje, jak ta biedna Czechosłowacja staczała się w dół i nie tylko ze względów ideologicznych, ale też z ekonomicznych, bo przyjmowała rozwiązania Oty Šika.

– Zaprzeczył swoim poglądom?

– Tak, bo wcześniej wielokrotnie popierał teorie Oty Šika na łamach tego samego „Życia Warszawy”. To było straszliwe. Wiem, że gdy wrócił do kraju, to spotkał go ostracyzm całej redakcji. Moja redakcja była dziwna. Z jednej strony miała takich ludzi jak Artur Hajnicz, który walczył pod Lenino i szedł na Kołobrzeg z Pierwszą Armią Wojska Polskiego, miała Grzegorza Jaszuńskiego, który opowiadał się za władzą, ale z drugiej strony był Leszek Kołodziejczyk, były powstaniec warszawski, był Andrzej Wróblewski, pseudonim Ibis, który podczas powstania warszawskiego przeżył własną śmierć. Dostał serię z automatu przez pierś i był do końca życia lekko podkulony. Jak widać, w „Życiu” zeszły się bardzo różne osoby, które stosowały się do wyższych wartości niezwiązanych z ideologią. Dziś bym określił, że zaczerpniętych z dekalogu: starać się nie kłamać, nie kraść, być przyjaznym wobec innych ludzi, nie podrywać wzajemnie swoich żon. W tym zespole poza takimi, jak Kasprzycki czy Kubicki, byli też ludzie, których charaktery poznałem po latach, kiedy w IPN-ie dostałem zaświadczenie, że jestem pokrzywdzony, i zobaczyłem swoją teczkę z rozszyfrowanymi pseudonimami tych, którzy na mnie donosili. Tam znalazłem nazwiska ludzi z „Życia Warszawy”, których bym absolutnie o donosy nie posądzał, jak na przykład Bohdan Juchniewicz, czyli TW Jot, i Wojciech Krauze, TW Robert, i Tadeusz Bardzo, TW X. Przecież ja wśród nich przebywałem, a oni się nie odkrywali, tylko spełniali jakieś tam swoje role. Byli właśnie na usługach tajnych służb. Ale mimo wszystko robiliśmy wtedy gazetę, która była najlepsza w Polsce.

– Ale było nie tylko „Życie Warszawy”.

– Oczywiście. Były inne redakcje i po nich kręciły się osoby, które, można powiedzieć, działały w ówczesnych szczujniach. Byli tacy ludzie jak Kazimierz Kąkol gotowy na każde wezwanie partii. Pisał tak świńskie teksty przy każdej okazji, że wypadały oczy przy czytaniu. Był Ryszard Gontarz, człowiek Mieczysława Moczara, który wyskoczył, głosząc w swoich tekstach jawny antysemityzm. Był autentyczny hrabia Ignacy Krasicki, który pisał teksty na zamówienie czasem wykraczające poza oficjalne stanowisko partii. W Telewizji byli ludzie typowo usługowi jak na przykład Marek Barański, o którym wszyscy wiedzieli, że robił zlecenia z MSW. Byli ludzie uwikłani czy nie, którzy godzili się na pełnienie lekkiej roli propagandowej tuby systemu.

– Lekkiej?

– Lekkiej. Bartosz Janiszewski, który zajmował się w Telewizji sprawami zagranicznymi, ale jak trzeba było, to w „Dzienniku Telewizyjnym” w polskich sprawach też komuś potrafił przywalić. Ze słusznej strony oczywiście. Była słynna Irena Falska, która w „Dzienniku” uosabiała system i z ekranu waliła straszne teksty. Pamiętam, jak w gmachu, gdzie dziś mieszczą się „Wiadomości”, przez swoich kolegów została zwymyślana – chyba w 1981 roku. I ona zaczęła płakać! „Nie miejcie do mnie pretensji, bo ja tylko czytam teksty, które przysyła Jerzy Urban!” – szlochała. Dowiedziałem się wtedy, że takie sztuki są możliwe, że gdzieś na zewnątrz jakiś Franek pisze teksty, wysyła je do redakcji i one lecą bez zmian!

– Falska dostawała więc swego rodzaju przekazy dnia.

– Oczywiście do osobnej kategorii należał Jerzy Urban. Myślę, że wiele rzeczy robił z przekory, chęci zaistnienia, nie tylko dlatego, że brał dobrą pensję rzecznika rządu. Bohdan Roliński był zastępcą Józefa Bareckiego, redaktora naczelnego „Trybuny Ludu”, czołowego organu PZPR. A „Życie Warszawy” leżało na wątrobie towarzyszom z Komitetu Warszawskiego PZPR z towarzyszem Stanisławem Kociołkiem na czele, który wsławił się niechlubnie w 1970 roku, kiedy to miał wydać rozkaz strzelania do robotników. Roliński został przetransponowany decyzją biura prasy z „Trybuny” na redaktora naczelnego „Życia Warszawy” i tak się wziął do dzieła, że dziennikarze zaczęli z tego okrętu uciekać i ja skorzystałem wtedy z propozycji Telewizji i na rok tam się przeniosłem, by zajmować się programami publicystycznymi, które do centrali przysyłały regionalne ośrodki telewizyjne.

– Roliński przycisnął dziennikarzy?

– Wprowadził cenzurą wewnętrzną. Zaczął sam pisać ohydne teksty. Poszedłem do niego i powiedziałem: „Bogdan, miło było, ale się skończyło. Nie ma sensu, bym tu siedział”. I poszedłem. Roliński sam w sobie był miłym człowiekiem. Przedtem miałem z nim dobre stosunki. Od dzieciaka grywałem w ping-ponga i w trójkę – Roliński, Marek Chmielewski, też z „Trybuny”, i ja – spotykaliśmy się i mecze graliśmy. Ale później Bogdan gdzieś odpłynął. Nawet z Markiem rozmawialiśmy o tym: „Co się stało z Bogdanem? Dał się przekupić czy o co chodzi?”. Były plotki, że do siostry Bogdana zaczął podchodzić Stanisław Kociołek w sensie damsko-męskim i powstały zależności. Nie spodziewałem się po Bogdanie, że przyjdzie do „Życia Warszawy” i zacznie rozwalać zespół. Największą – w jego mniemaniu – zasługą było rozwalenie wspaniałego dodatku „Życie i Nowoczesność”, który prowadzili Stefan Bratkowski z Jurkiem Zieleńskim. Jurek zginął tragicznie. 13 grudnia 1981 roku, gdy przebywał w szpitalu na ulicy Hożej, dowiedział się o ogłoszeniu stanu wojennego. Wyskoczył z okna. Zabił się. Sekretarzem był Julek Rawicz, potem w „Gazecie Wyborczej”. To był wspaniały zespół.

– Czy była wtedy szczujnia?

– Myślę, że szczujni w dzisiejszym znaczeniu nie było. Byli ludzie rozrzuceni po wielu tytułach, nawet nieznający się ze sobą, którzy na każde wezwanie KC PZPR stawali na baczność. Natomiast teraz…

– No właśnie. Czym jest ta szczujnia?

– Teraz dzieje się w dziennikarstwie zupełnie coś innego i bardzo nad tym boleję. Po odzyskaniu niepodległości w 1989 roku, gdy wydawało się, że wszystko będzie zmierzać ku normalności, po dwudziestu sześciu latach widzę, że środowisko dziennikarskie, w którym ja już z racji wieku aktywnie nie uczestniczę, jest równo podzielone na dwa zespoły nazywane szczujniami. Jedni szczują na Kaczyńskiego, a drudzy na Komorowskiego. Często bez ładu, bez składu, bez pomyślunku. Nieraz na siłę, nieraz na chama, tylko żeby dopieprzyć, zgnoić przeciwnika. Ci, na których się szczuje, to w ich mniemaniu nie są normalni ludzie, tylko osoby, które trzeba unicestwić. W skład szczujni wchodzą ludzie z różnych środowisk, nie tylko resortowe dzieci, które poznaliśmy z książki pod tym tytułem. Też zwykli dziennikarze dali się zagnać do jednego lub drugiego obozu! To są całe hordy! I one są zgrupowane w redakcjach. Kiedyś w „Życiu Warszawy” mógł być jeden Kasprzycki lub Kubicki i jeszcze ze dwóch, ale całe „Życie” uchodziło za gazetę neutralną jak na tamte czasy. Z pewnością w PRL-u był czytelniejszy system. Relacja była taka: podatny dziennikarz robił to, co władza kazała, i w redakcji był poddany ocenie, często potępiony. Dyspozycyjni dziennikarze występowali jako samotni jeźdźcy. Teraz to zorganizowane watahy! Dziś każda gazeta to jest obóz warowny. Każda telewizja to obóz warowny. Wyłącza się z tego Polsat. Nie wiem, czy to zasługa Zygmunta Solorza, właściciela stacji, czy zespołu merytorycznego, który tam pracuje, że nie dają się na ogół wikłać w przepychanki polityczne. Specjalnie nie szczują jednych na drugich. Jeżeli czytam w „Gazecie Wyborczej”, że syn mojego wspaniałego kolegi Jacka Maziarskiego, Wojciech, pisze tekst przeciwko Jackowi Żakowskiemu, że to pierwszy kukizowiec, to załamuję ręce! Jak się dowiaduję, że powstała nowa grupa: jacyś kukizowcy, to mogę się tylko łapać za głowę. Janina Paradowska jest już nie do słuchania, a ma programy chyba we wszystkich radiach i telewizjach. Oczywiście, w „Polityce” także. Nigdy w tych programach nie dostrzegłem równego traktowania lewej i prawej strony sceny politycznej. Może nie miałem szczęścia. Według mnie szczujnią jest TVN24. Nie mówię oczywiście o Grzegorzu Miecugowie, bo przypominam, że odnoszę się do dziennikarzy informacyjno-publicystycznych – ale to, co wyprawiają: Justyna Pochanke, Katarzyna Kolenda-Zaleska, Monika Olejnik, Anita Werner, Bogdan Rymanowski, to przeczy normalnemu dziennikarstwu. Wystarczy, bym zamknął oczy i wysłuchał pierwszych trzydziestu sekund programu, który każdy z nich prowadzi, i już bym wiedział, jaką opcję polityczną reprezentują. To jest straszna sprawa. W „Faktach po faktach” normalnie pracuje tylko Grzegorz Kajdanowicz, który stara się wydobyć ze swoich gości jak najwięcej konkretów. Szczujnią jest także moim zdaniem TVRepublika z pięknymi paniami Anitą Gargas i Joanną Lichocką. Są bracia Karnowscy, Jurek Jachowicz, Maciej Pawlicki, Cezary Gmyz i jeszcze Ewa Stankiewicz. A z drugiej strony, jest także zasłużony futbolista Tomasz Wołek, Jacek Żakowski, Tomasz Lis, Dominika Wielowieyska i inni. Czy mam wyjąć książkę telefoniczną?

– Dziennikarz nie może mieć poglądów?

– Dziennikarz informacyjny powinien być przezroczysty jak szkło. I nie daję się przekonać człowiekowi, którego przyjmowałem do pracy, Tomaszowi Lisowi, stwierdzającemu, że dziennikarz też człowiek i musi mieć własne poglądy. Tak, ma prawo je mieć, ale w programach informacyjnych nie ma prawa dzielić się nimi z odbiorcami. Dziennikarz nie ma prawa płakać na oczach całej Polski, jak robiła to Monika Olejnik, mimo że stanęliśmy w obliczu strasznej tragedii, ponieważ prezydent zginął w wypadku samolotowym. Jeżeli ktoś ma tak słaby system nerwowy, to nie powinien pracować w tej kategorii dziennikarstwa. Z przyjemnością i wielkimi nadziejami przyjąłem obecność na rynku „Gazety Wyborczej”. Ta „Gazeta”, już nie mówię, jakie koleje losu przechodziła, która uchodzi za najbardziej opiniotwórczą i poza tabloidami ma najwyższy nakład, nagle dwa lub trzy dni przed wyborami oświadcza: „My jesteśmy za Komorowskim” i szef gazety Jarek Kurski daje cały wywód, dlaczego: „Bo są za wolnością, za tym, za tamtym”. I chce mnie przekonać, żebym ja też był za ich kandydatem. I później, jak spadły na nich lekkie baty, to zaczęli tłumaczyć, że mają do tego prawo, bo tak jest w Wielkiej Brytanii czy w Ameryce. Ale Jarek Kurski zapomniał, że u nas demokracja ma ćwierć wieku i nie można do nas przykładać schematów z dojrzałych demokracji. Mnie jest obojętne, za kim oni się opowiedzieli, czy za Komorowskim, czy za Kaczyńskim, czy Dudą. Opowiedzieli się za kimś, a nie powinni tego robić. W moich oczach stracili sporo ze swojej wiarygodności. Nie mam zaufania do drukowanych tam tekstów.

Jest jeszcze jedno zjawisko. Szczujnie też się przenikają. Monika Olejnik o godz. 8.00 ma program w Radiu Zet. Potem natychmiast podają na tak zwanym pasku w TVN24 albo w portalu gazeta.pl, co tam powiedziano w programie Moniki Olejnik. Później informacja, o czym ona rozmawiała, leci przez cały dzień i dochodzi do prawie końca dnia, do programu „Kropka nad i”, gdzie Monika Olejnik podsumowuje wszystko. Dajcie spokój! Nie wiem też, dlaczego ludzie, którzy mają wspaniałą możliwość występowania w programach TVN24, nagle stają się komentatorami „Gazety Wyborczej”? Dlaczego Monika Olejnik, Katarzyna Kolenda-Zaleska komentują w „Gazecie”? Dlaczego Jacek Żakowski, który jest pracownikiem „Polityki”, jest też komentatorem „Gazety Wyborczej”? Czy oni się wszyscy w sobie zakochali? Nie rozumiem. Zależności i dziwne wpływy zaszły tak daleko, że dziennikarzem dwudziestolecia został Jerzy Baczyński, a przecież on nie pisze, mógł zostać co najwyżej wydawcą dwudziestolecia. A nagrodę Wiktora dostaje nietelewizyjny Jacek Żakowski. Tak więc ci, którzy stanowią szeroką grupę jednorodnej szczujni, krzyżują się nieustannie w różnych tytułach, radiach i telewizjach. Bardzo mi się to wszystko nie podoba nie dlatego, że tęsknię, by być w którymś z tych obozów, bo tak nie jest. Mam z tym problem od lat dziesięciu, od kiedy zacząłem nauczać młodzież w Instytucie Dziennikarstwa na Uniwersytecie Warszawskim. Wpajam im zasadę, że dziennikarz informacyjny nie ma prawa przekazywać swoich emocji…

– A oni włączają telewizor i co widzą?

– …a tam to jest! Po prostu dziennikarz prowadzi program i nagle zaczyna płakać, bo była katastrofa smoleńska i tam kilku znajomych zginęło. No to ona płacze w telewizji. Mówię: „Dziewczyno, stokrotko, paprotko. Ty sobie płacz w domu, ale w telewizji rozmawiasz na ten temat i ty jesteś gospodarzem, i chodzi ci o to, żeby od twojego informatora wydobyć jak największą liczbę informacji dotyczących tego zdarzenia, bo właśnie w tym celu prowadzisz program, a nie w tym celu, żebyś chlipała przed kamerą”. Ale to nie dotyczy tylko Moniki Olejnik, ale chyba wszystkich prowadzących. No jak ja obserwuję Tomasza Lisa, który…

– Trudno powiedzieć, że on jest przezroczysty…

– To jest zaprzeczenie tego dziennikarstwa, wszelkiego przyzwoitego dziennikarstwa.

– Jest nieprzyzwoitym dziennikarzem?

– Uważam, że jest nieprofesjonalnym dziennikarzem.

– No przecież zęby zjadł na tej telewizji. Od 1992 roku. Wszystko wie. To znaczy, że chce to robić tak, jak to robi.

– Żeby była jasność. Spowodowałem, że on stał się dziennikarzem telewizyjnym, bo jak ja byłem dyrektorem generalnym w Telewizji, to Jacek Snopkiewicz, który stał się szefem następcy „Dziennika Telewizyjnego”, czyli „Wiadomości”, urządził konkurs i Tomasz Lis oraz jeszcze dwie osoby zostały zakwalifikowane do przyjęcia. I ja jako dyrektor generalny Telewizji musiałem złożyć swój podpis, żeby Lis został przyjęty. Na wniosek Jacka Snopkiewicza, czyli…

– Jesteś ojcem chrzestnym tej kariery.

– Ojcem chrzestnym. Więc on mi się jawił na początku jako młody, zdolny, fajny facet. I pamiętam, że moja afera, któraś z kolei, gdzie wyrzucono mnie z Telewizji, już za czasów demokracji, polegała na tym, że w konkursie Wiktorów największą liczbę głosów zdobył w programach informacyjnych Tomasz Lis, ale postanowili wyróżnić Wiesława Walendziaka. Protestując przeciwko temu, występowałem wtedy też w imieniu Tomasza Lisa. Później obserwowałem, jak on się zmienia. Wiesz, obserwowałem nie tylko na ekranie telewizora, ale jeżeli dziennikarz, szczególnie, który uprawia informację, uprawia publicystykę, zaczyna być bohaterem kolorowych pisemek, pojawia się na okładce ze swoją żoną, dlatego że akurat ma ładne buty do pół łydki, no to jest tragedia.

– Ale co ma zrobić? Przecież mu robią zdjęcia i podpisują: „Tomasz Lis z żoną”.

– Zaraz, zaraz. Po pierwsze, dziennikarz powinien chronić swoją prywatność. Celebryci, aktorzy, malarze i inni – niech oni się pokazują. Niech oni grają główne role w „Na Żywo”, w „Twoim Imperium” i tak dalej.

– Widzę, że znasz ten segment rynku.

– Tak, oczywiście znam ten segment rynku, bo odbierając od fryzjera moją żonę Basię, zawsze muszę parę minut poczekać, a tam właśnie leży ten segment rynku na stole, więc sobie przeglądam. Włącznie z „Vivą” i z „Galą”.

– Czy wywiady dziennikarzy dla „Vivy” też są niewłaściwe?

– Mnie nie chodzi o to, że dziennikarz informacyjny czy publicystyczny ma mieć zamknięte usta na zewnątrz. Ale jeżeli staje się bohaterem jakichś rodzinnych, małżeńskich animozji, że rozwód z „tym”, ślub z „tamtą”, dzieci nieszczęśliwe, szczęśliwe i tak dalej. No to jest jakieś nieporozumienie. Pewna znana dziennikarka telewizyjna, koniecznie chcąc poślubić mojego kolegę, redaktora Jerzego B., organizowała spotkania z nim na placu Zamkowym, pod Kolumną Zygmunta i uprzedzała go, że będą tam fotografowie. Ona nie pracowała w informacji, ale Jerzy B. tak. I on brał w tym udział świadomie. Kończyliśmy obiad z Andrzejem Zaporowskim i z Jerzym B., a on spojrzał na zegarek i mówi: „Muszę już jechać”. Mówię: „Gdzie ty jedziesz?”. „Na plac Zamkowy”. „A po co tam jedziesz?”. „Bo tam się umówiłem, a tam są też umówieni fotografowie”. A przecież on prowadził poważne pismo! No więc to jest masakra i dramat. Ale cały czas mówię ze swojego punktu widzenia, bo może innym to się podoba?

– Ale wróćmy do tematu szczujni. Czy jej działanie ma jakiś związek z niemodnym słowem „propaganda”?

– Podczas zajęć ze studentami, nieco wyostrzając problem, mówię, że część występujących na wizji to nie dziennikarze, tylko aktywiści – propagandyści. Tak mi się zdaje. Ale tyle już w życiu widziałem, że może mój odbiór jest skrzywiony? Teraz podobno nadchodzą zmiany w życiu politycznym. Profesor Andrzej Targowski przysłał mi maila z USA, w którym napisał, że rząd trzeba zmieniać, bo się brudzi jak bielizna pościelowa. Wydaje mi się, że dotyczy to też dziennikarzy. Powinny następować zmiany pokoleniowe. Dziwię się, dlaczego od lat widzę w telewizorze te same twarze. Jak TVP szuka kogoś do „Wiadomości”, kto jest młody, świeży i dobrze wykształcony, to dlaczego, mając Akademię Telewizyjną, na którą wydaje grube pieniądze, nie potrafi znaleźć takiej osoby u siebie, tylko ściąga Beatę Tadlę? Ale bidulką zaczyna się interesować Kret, o czym informują wszystkie kolorowe pisma. Po zdjęciach widzę, że za zgodą zainteresowanych. Plagą jest przechodzenie dziennikarzy z okienka do okienka. Dorota Gawryluk była w Polsacie, nagle w „Wiadomościach”, potem znów w Polsacie. Niech i tak będzie, ale niepokoi fakt, że nie ma napływu nowych twarzy, młodych, fajnych, wykształconych ludzi w tych programach. Nie widzę ich, a chciałbym. Uważam, że dziennikarz nie powinien występować codziennie. Powinien dawkować siebie, bo widz staje się nim znużony i zaczyna tęsknić – jak ja – za nowymi postaciami. Jeżeli młode pokolenie wkracza do różnych zawodów, to dlaczego nie do tego? Czekam na młodych w telewizji i na ich programy. Wiem, że absolwenci dziennikarstwa mają przeogromne kłopoty z wejściem w świat mediany. Są po pięcioletnich studiach i w TVN-ie proponują im płatne praktyki, co oznacza, że oni mają za nie zapłacić. Po dwóch latach się pytam, czy ktoś po takim stażu został w stacji? Nie widzę. Więc to jest robienie kasy, a nie szukanie młodych pracowników.

– Podczas rozmowy z Moniką Olejnik Aleksander Kwaśniewski powiedział, że być może potrzeba nowych twarzy w polityce i dziennikarstwie. Monika Olejnik odrzekła, że ta uwaga nie była grzeczna.

– Za to była prawdziwa. Widocznie nie tylko ja tak czuję, ale też były prezydent, a może też kilka innych osób. Zapewne jest to więc coś, co się rzuca w oczy. W każdej gazecie, telewizji jest masa ciekawej roboty. Nie może być tak, że jedna osoba jest przypisana do wizji na całe życie. Nie namawiam, by tych dziennikarzy, których nazwiska tu padają, wyrzucać z pracy. Ale naprawdę w telewizjach jest wiele fascynujących zajęć. Można zostać wydawcą, kierownikiem zespołu, wymyślać nowe programy.

– Jesteś nauczycielem akademickim. Czego uczysz młodzież?

– Mówię im, że tak naprawdę, by być dziennikarzem, nie potrzeba studiów. Za to trzeba mieć określoną spostrzegawczość i umiejętność reagowania na to, co się dzieje. Ciekawość to rzecz podstawowa. Pisać to można nauczyć małpę. Natomiast pewnej wrażliwości, zmysłu obserwacji, chęci współuczestniczenia w czymś – tego się nie wyrobi, bo te cechy się ma albo ich nie ma. Po prostu. Akurat dziennikarze, w kręgu których ja się obracałem w moich młodych latach, którzy należeli wtedy do czołówki, to każdy z nich kończył jakieś studia, bo trzeba je skończyć. One są potrzebne po to, by mieć dużo czasu na czytanie. Bo dziennikarz powinien cały czas czytać. Powinien też samodzielnie wyrabiać sobie zdanie na różne tematy. Ostatnio przed snem słuchałem Radia Maryja nie dlatego, że kocham ojca Rydzyka, tylko dlatego, że nie bardzo wierzę oficjalnym przekaźnikom typu „Gazeta Wyborcza” i inne, które mi mówią, że Rydzyk coś powiedział albo że w Radiu Maryja mówili to czy tamto. Lubię wysłuchać na własne uszy.

– I co to daje?

– Nie pozwala zatrzaskiwać się w zamkniętym pokoju własnych poglądów i najbliższej grupy ludzi, bo wtedy jak wychodzisz z tego pokoju za drzwi, to nic nie rozumiesz, nic nie wiesz. Moim zdaniem dziennikarze nie powinni unikać obcych środowisk i poglądów. Powinni być na nie otwarci. Dlaczego mam się zachwycać bałwochwalczo Donaldem Tuskiem? Dlatego że to Tusk? No dobrze, ale co on dla Polski zrobił? Jest zawsze pytanie, czy nie można było zrobić więcej. Ale jeżeli działał w trudnych warunkach, to dużo zrobił. Zgoda, ale czy to znaczy, że z założenia mam uważać, że to, co mówi Jarosław Kaczyński, jest durne, głupkowate i się kupy nie trzyma? Nie. On ma durne i głupkowate otoczenie. Tego się nie da ukryć, bo Błaszczaków, Brudzińskich, Pawłowicz nie da się słuchać. Jednak mimo że to jego otoczenie jest, jakie jest, to wytworzyło jakąś ideologię, której nagle zaczęło wierzyć trzydzieści procent moich współrodaków. Nie mogę do tej jednej trzeciej Polaków odwrócić się tyłkiem i powiedzieć: „Was nie ma, ja was nie widzę”. Mogę w tym nie uczestniczyć, ale jako dziennikarz, coś pisząc, muszę mieć świadomość, że są tacy ludzie, tacy czytelnicy gazet czy widzowie telewizji, którzy wyznają poglądy odmienne od moich.

– Bolesław Bierut też miał poglądy odmienne od twoich. Podobno go znałeś.

– „Znałem” to dużo powiedziane. Po wojnie mieszkaliśmy tuż przy Łazienkach. Ojciec katował mnie i moją siostrę niedzielnymi spacerami po Łazienkach i opowieściami o historii. Nienawidziliśmy tych spacerów. Były bardzo nudne. Siostra myślała o zabawach z koleżankami, ja o kopaniu piłki, a co niedziela po śniadaniu trzeba było ładnie się ubrać i pójść do parku. Jego część była odgrodzona delikatną siatką drucianą i za nią chodziły jelonki i sarenki, a ja byłem w wieku, w którym ludzi bardzo interesują zwierzątka, więc na nie z upodobaniem popatrywałem. Pewnej niedzieli zobaczyłem sarenkę stojącą całkiem blisko ogrodzenia. Podszedłem do siatki. Sarna też podeszła, więc zacząłem ją gładzić po pyszczku. Nagle zobaczyłem, że furtka w płocie się uchyla i jakiś człowiek średniego wzrostu z wąsami zaprasza mnie do środka. Wszedłem. Zbliżyłem się do sarenki i zacząłem ją śmielej głaskać po głowie, po karku, a ten człowiek, którego nie znałem, głaskał mnie po głowie jako dobrego chłopczyka, który lubi zwierzęta. Wyszedłem stamtąd, wróciłem do rodziny i zobaczyłem, że mój ojciec jest zielony na twarzy. Zorientowałem się, że coś jest nie tak, i zapytałem, o co chodzi. Ojciec spytał: „Wiesz, kto cię pogłaskał po głowie? Prezydent Bierut”. Bolesław Bierut mieszkał w Belwederze, który jest częścią Łazienek, i sprowadzano mu zwierzaki pod okna, żeby było miło. Tak więc mój kontakt z władzą ludową szybko sięgnął szczytów. Na szczęścia prezydent Bierut mnie pogłaskał, a nie zastrzelił.

– Pewno to była jedna z ulubionych opowieści rodzinnych.

– Tak. Najpierw byłem nią zachwycony. Później bardzo się wstydziłem. Myślę, że podobne zażenowanie odczuwa Janek Lityński z powodu zdjęcia z czasów chłopięcych, na którym podczas pochodu pierwszomajowego tenże Bolesław Bierut bierze go na ręce. Na trybunie honorowej!

– Opowiedz więcej o swoim dzieciństwie…

– Przyszedłem na świat dawno temu w klinice na ulicy Marszałkowskiej. Oczywiście nie mogę pamiętać dnia, w którym się urodziłem, i nie mogę ci o tym opowiedzieć, ale pamiętam jak ojciec – kilka lat później – zawiózł mnie na Akademię Wychowania Fizycznego, gdzie był pomnik marszałka Józefa Piłsudskiego. Ojciec mój był piłsudczykiem, służył w legionach. Został odznaczony krzyżem i mam w domu cudem ocalony oryginalny dyplom podpisany wprawną ręką Marszałka. Jego pomnika niestety nie przypominam sobie, ale pamiętam, jak z ojcem chodziłem po terenie AWF-u. Widzę tę scenę jak dziś: dużo zieleni, płaskich budynków, ja – bardzo mały, trzyletni – i ojciec trzymający mnie za rękę. Mieszkaliśmy blisko AWF-u, na ulicy Gdańskiej 2. Późniejsze wspomnienia są już związane z czasem wojny. Mój ojciec, Tomasz, był absolwentem dwóch uczelni: Politechniki Warszawskiej (wydział budownictwa) i Uniwersytetu Warszawskiego (prawo). Zatrudniony był w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. We wrześniu 1939 roku z innymi pracownikami ZUS-u i ich rodzinami uciekliśmy przed Niemcami za Bug, do Brześcia. Tam dostaliśmy się w ręce Rosjan. Ponieważ zażądano od mojego ojca, by podpisał zgodę na przyjęcie obywatelstwa radzieckiego, musieliśmy znów uciekać, tym razem przed Rosjanami. Pewnej nocy przepłynęliśmy łódką przez Bug w przeciwną stronę i wróciliśmy do Warszawy.

– To znasz oczywiście z relacji rodziców?

– Tak. Z dzieciństwa pamiętam tylko poszczególne sceny. Układają mi się niczym obrazki. Następny pochodzi z 1943 roku. Wtedy poszedłem do pierwszej komunii. Dlaczego to mi tak utkwiło w pamięci? Wcale nie dlatego, że mój kontakt z Panem Bogiem był wtedy szczególny, bo prawdę mówiąc, nigdy nie byliśmy szczególnie blisko. Chodzi zupełnie o coś innego. Po przyjściu z kościoła do domu cała rodzina usiadła do stołu. Ojciec, matka, ja i moje dwie ciotki. Razem około czternastu osób. Zadziwiło mnie to, że zostałem posadzony na honorowym miejscu, przy szczycie stołu, tam, gdzie zwykle solenizant ma swoje krzesło. Do dziś pamiętam drugie zadziwienie: zobaczyłem na moim talerzu dwa plastry szynki. Zacząłem je pałaszować i zorientowałem się, że wszyscy umilkli. Przy stole było cicho jak makiem zasiał. Nie wiedziałem, o co chodzi, zastanawiałem się, czy mam jeść tę szynkę dalej, czy nie. Tak czy owak, zjadłem ją do końca. Później wytłumaczono mi, dlaczego zrobiło się tak cicho. Czasy były bardzo trudne i żyliśmy dość biednie. Mama na tę wielką uroczystość gdzieś zdobyła dwadzieścia deko szynki i tę wędlinę położyła tylko mi na talerz, bo przecież dla wszystkich gości nie mogło jej starczyć. I oni patrzyli z ciekawością, jakie wrażenie zrobi na mnie to luksusowe jedzenie. Nie byłem olśniony szynką, może ku rozczarowaniu najbliższych. Zjadłem ją i już. Dalsze obrazki z czasów, kiedy byłem dzieckiem, są związane z powstaniem warszawskim. Mógłbym o tym długo opowiadać, ale to nie ma przecież sensu, bo ja nie jestem historykiem powstania warszawskiego.

– Ale patrzyłeś na nie oczami dziecka. Co zapamiętałeś?

– Tuż przed powstaniem byłem świadkiem, jak mój ojciec zrobił mojemu ciotecznemu bratu Zbyszkowi straszną awanturę. Zbyszek był ode mnie sporo starszy i jako osiemnastolatek był w Armii Krajowej, która przed powstaniem gromadziła broń. Ojciec nieświadom działań Zbyszka poszedł do piwnicy i natknął się na byle jak ukryte karabiny. Zaczął głębiej grzebać i zobaczył, że u niego w piwnicy jest skład broni. Przyszedł więc do Zbyszka i spytał: „Co to jest?”. A Zbyszek się przyznał, co to za broń i na co czeka u nas pod węglem. Wtedy ojciec urządził karczemną awanturę. Zarzucał Zbyszkowi, że myśli o sobie i nie szanuje rodziny. Ojciec mówił, że gdyby do nas Niemcy wpadli, to by się nie pytali, czyj ten towar, tylko wszystkich by wygarnęli na podwórko i rozwalili. Następne zapamiętane przeze mnie zdarzenia są tragiczne. Mieszkaliśmy cały czas na ulicy Gdańskiej w jednym z domów zbudowanych przez Warszawską Spółdzielnię Mieszkaniową. Podczas powstania działała na tym terenie grupa powstańców, z którymi Niemcy nie wiedzieli, jak się uporać. Pewnego pięknego sierpniowego dnia 1944 roku cały kwartał domów WSM-u otoczyło osiemnaście czołgów typu tygrys. Ludzie zaczęli zbiegać do piwnic. My także. Tylko ojciec nie, bo razem z innymi mężczyznami zajął stanowisko na dachu. Stamtąd wypatrywał niemieckich sztukasów nadlatujących nad Warszawę. My natomiast usiedliśmy w piwnicy pod schodami, bo tam było najbezpieczniej. I wtedy czołgi zaczęły ostrzał. Niemcy nie strzelali wysoko, celowali w parter i w piwnice. Nagle jeden z pocisków trafił w sklepienie klatki schodowej i ona – cała – usiadła na nas. Panu Bogu zawdzięczamy, że żyjemy, bo pocisk nie wybuchł. Nie wiem, jak długo tam byliśmy zasypani. Pamiętam, że myśmy się tam wszyscy dusili. Ja też. I ten zapach…

– Było ciemno?

– Wręcz czarno. Nie mogliśmy oddychać. I cały czas czułem te cegły, bo one mają swój zapach. Najpierw ludzie krzyczeli. Słyszałem ich dobrze. Ale potem krzyki zaczęły cichnąć i zrobiło się cicho. Myślałem, że wszyscy umarli. Później się okazało, że półtora dnia minęło… Zaraz po tym strzale i huku walącej się części budynku ojciec przybiegł i zorganizował pomoc. Zaczęli wygarniać gruz, czym kto miał, nawet gołymi dłońmi.

– Słyszałeś, że was odkopują?

– Tak, na szczęście słyszałem, jak kopią, a co najważniejsze – dochodziły mnie ludzkie głosy. To było dla mnie znakiem, że są tacy, którzy przeżyli, są nad nami i chcą do nas dojść. Te głosy słyszałem najpierw z daleka, potem ciut bliżej, aż wreszcie nadszedł moment, że zdjęli ostatnią warstwę gruzu i zaczęto nas wyjmować. Moja mama była nieprzytomna i miała czarną twarz od drobinek węgla, który był przechowywany w piwnicy i wtarł się w jej skórę. Czarne kropki miała na czole do końca życia. Nie chciała ich usuwać. Siostrze nic się nie stało. Ja byłem pokrwawiony na twarzy. Pamiętam, że miałem zakładane opatrunki, ale to nie było nic wielkiego. Raczej czułem strach w obliczu tego, co się stało. Byłem w szoku. Moja ciotka miała złamane dwie nogi. I z nią było gorzej, bo trzeba było ją delikatnie wyciągnąć, nastawić jej nogi. Dobrze to pamiętam.

Potem pojawiło się pytanie: co dalej? Ponieważ zawalona klatka schodowa prowadziła do naszego mieszkania numer 32 na trzecim piętrze i nie było można wejść na górę, zostaliśmy tak, jak staliśmy i bez dachu nad głową. Mieszkańcy WSM-u stanowili dość zgraną społeczność, więc nam, dzieciom, i mojej matce nie pozwolono chodzić w podartych, brudnych łachach. Każdy z tych, którzy mogli pójść do swych mieszkań, coś nam przyniósł, dzięki czemu byliśmy mniej więcej po ludzku ubrani. Ojciec miał wielu przyjaciół na Żoliborzu i jeden z nich, mieszkający na sąsiedniej ulicy, powiedział: „Przyjdźcie do nas”. To wcale nie było łatwe, choć czołgi już odjechały. Musieliśmy opuścić teren WSM-u i przemknąć płytkim okopem przebitym w asfalcie przez powstańców i lokatorów. I pamiętam, że był jakiś młody chłopak, który nas przez ten wąski okop puszczał. Biegliśmy pojedynczo. Z boku Niemcy strzelali z cekaemu. Gdy tylko kogoś zobaczyli, to od razu strzelali: pa-pa-pa-pa-pa-pa-pa. Pa, pa-pa, pa-pa. Jak tylko usłyszałem te „pa-pa”, jak on mi kazał lecieć, to skuliłem się i przeleciałem. Inni też. U znajomych ojca byliśmy do końca powstania.

Ale chyba najbardziej straszliwe przeżycie łączy się z upadkiem powstania w początku października. Na dziedziniec domu, w którego piwnicy mieszkaliśmy, weszło wojsko niemieckie. Później się dowiedziałem, że to był oddział ukraiński. Stali z psami. Zaczęli strzelać po piwnicach po to, żeby wypłoszyć ludzi, którzy się tam schronili, takich jak my. W końcu wyszliśmy i dołączyliśmy do stojącej już na podwórku dużej grupy ludzi. Z budynkami mieszkalnymi sąsiadowała hala, chyba sportowa, na pewno nie fabryczna. Zamiast wyprowadzić nas na ulicę, Niemcy czy też Ukraińcy kazali nam wchodzić z jednej strony hali, a wychodzić z drugiej. Ten budynek do trzech czwartych wysokości był zapełniony nagimi trupami… powstańczej ludności Warszawy. Niemcy nas chcieli przerazić, upodlić. Do tej pory dźwięczy mi w uszach głos matki: „Patrz do góry! Patrz do góry!”. Ja mogłem to zrobić, bo byłem małym dzieciakiem, ale dorośli nie mogli patrzeć do góry, szli zgięci w pół, bo sufit był bardzo nisko. A pod nogami mieliśmy rozkładające się trupy. Szliśmy po tych trupach. To było straszne. Straszne też było to, że widziałem wcześniej, jak oni wrzucają granaty do piwnic, by zabić ludzi, którzy nadal się tam kryli, bo bali się wyjść.

– Trzymałeś się mamy?

– Razem wszyscy się trzymaliśmy w czwórkę. Moja siostra miała wtedy pięć lat. Pamiętam sceny, które teraz oglądamy na starych zdjęciach: tłum warszawiaków idzie, idzie, idzie.

– Gdy przeszliście przez halę trupów, to wyszliście na ulicę.

– Tak. Ulicą Felińskiego doszliśmy do Powązkowskiej. Wiem, że z prawej strony był cmentarz. A dlaczego zapamiętałem? Otóż mój ojciec przed wojną wygrał jakieś zawody strzeleckie i dostał odznakę w formie srebrnej tarczy strzeleckiej ze złotym orzełkiem w środku. Gdy wybuchło powstanie, dał mi tę odznakę z orzełkiem i ja ją dumnie nosiłem, trochę jak powstańczy emblemat. Miałem ją też przypiętą, gdy wychodziliśmy z Warszawy. Wokół siebie widziałem Niemców, mundury, granaty, wycelowaną w nas broń. W powietrzu wisiała groźba i strach. Bałem się.

– Bałeś się śmierci?

– Byłem raczej w szoku. Pewnie wtedy nie wiedziałem, co to śmierć. Bo skąd. Niedawno przyszedłem na świat. Chodziłem raptem do drugiej klasy. Ale wtedy na ulicy Powązkowskiej bałem się, ale nie tego, że umrę, bo nie wiedziałem, co to śmierć, ale tego, że jak Niemcy zobaczą u mnie ten znaczek, to całą moją rodzinę może spotkać jakaś krzywda. Odkręciłem odznakę, odszedłem na bok z pół metra i zakopałem w ziemi. A potem myśmy szli i szli. I tak szliśmy aż zaszliśmy do obozu w Pruszkowie.

– Siostra miała pięć lat, to chyba ją nieśli na rękach?

– Wtedy dzieci szły same i Hania też szła. Może jak trzeba było, to ją tata podnosił, ale takich scen nie pamiętam. W Pruszkowie ulokowaliśmy się w halach fabrycznych. Spaliśmy na ziemi na papierowych workach. Poczuliśmy wszyscy, że jesteśmy w pewnej wspólnocie.

– Kiedy czułeś, że jesteś sam?

– Idąc Powązkowską. Czułem, że moja odznaka to nasz problem: mój i rodziców. Bałem się, że nas rozstrzelają. Nie myślałem, że nam ktoś pomoże, bo nikt nie mógł nam pomóc ani nas obronić. A w Pruszkowie ludzie zaczęli sobie pomagać. Na przykład przynosili wodę. Jak zobaczyli, że dziecko leży na papierowym worku, to dawali coś miękkiego, żeby pod głowę mu podłożyć. Zaczęły się pojawiać oznaki solidarności. Nie pamiętam, cośmy tam jedli, ale wiem, że w Pruszkowie głodny nie byłem. Z Warszawy jako jedyny nasz majątek wynieśliśmy osiem kilo cukru. Nie wiem w ogóle, skąd ten cukier… Tak czy inaczej, było z nami osiem kilo cukru. W obozie następowała selekcja. Wszyscy wiedzieli, na czym ona polega, ludzie się naradzali, jak zrobić, żeby ją przejść jak najkorzystniej dla siebie. Rodzice postanowili, że się rozdzielą. Ojciec weźmie małą siostrę Hanię, a ja będę z mamą. Bo podczas kontroli ludzi, którzy się nadawali do pracy, zabierali na roboty do Niemiec. I rodzice kombinowali tak, że jak ojciec podejdzie z pięcioletnim dzieckiem, to go nie wezmą, za nim będzie szła kobieta z synkiem, a dookoła tylu mężczyzn lepiej zdatnych do pracy, to puszczą i ojca, i mamę. Tak rodzice wymyślili. I ten numer wyszedł. Rodzice przeszli przez szlaban, przez bramę, przy której robiono selekcję, i tam nas skierowano w tłum ludzi. Wszyscy spotkaliśmy się w gronie tych, których nie biorą na roboty do Niemiec. Załadowano nas w bydlęce wagony i wieziono, stając na każdej stacji. Wagony były brudne, bo służyły do przewożenia węgla, i odkryte.

– Bez dachu.

– Tak. Jak deszcz padał, to padał na nas. Zapamiętałem to dobrze, bo gdy wsiadałem, miałem na plecach plecak z cukrem, a gdy wysiadłem, to w plecaku już nie było kostek cukru, tylko masa węglowo-cukrowa. Wiedzieliśmy, że pociąg zmierza do Krakowa. Nie baliśmy się tego, bo ojciec miał w Krakowie brata Tadeusza. Ale wysiedliśmy nie w Krakowie, a w Bieżanowie pod Krakowem. Ojciec uważał, że na wsi łatwiej o jedzenie. Zresztą nie tylko my nie dojechaliśmy do Krakowa. Inni wysiadali wcześniej: albo w okolicach, gdzie mieli rodziny, albo kombinowali tak jak ojciec. Przygarnęła nas miejscowa rodzina, bo wtedy był bardzo duży szacunek dla ludzi, którzy wyszli z powstania, z Warszawy. A jak już zrobiło nam się wszystkim lepiej, bo mieliśmy ciepło, było mleko, chleb, to nagle zaczęliśmy z siostrą gorączkować. Ona zachorowała na odrę, a ja na szkarlatynę. Ojciec postanowił pojechać do Krakowa i poszukać swego brata, a my leżeliśmy chorzy w wiejskiej izbie. Przyszedł felczer zawołany przez mamę i poradził jej, żeby nas położyła do jednego łóżka, bo jeśli jesteśmy chorzy na dwie choroby na tak małej przestrzeni, to tylko kwestia czasu, kiedy jej odra przejdzie na mnie, a moja szkarlatyna na nią. I my z Hanią w jednym łóżku przeszliśmy wspólnie dwie choroby. Ojciec wrócił i okazało się, że odnalazł brata. Gdy tylko wyzdrowieliśmy, nie wiem, jakim cudem, ale od razu znaleźliśmy się w Krakowie. Dostaliśmy własny pokój. Raczej staraliśmy się siedzieć w domu, mało wychodziliśmy na miasto. Tym bardziej że gubernator Frank, który rządził całym tym interesem, ogłosił krakowskiej ludności, żeby wskazywała domy, w których mieszkają uciekinierzy z Warszawy. Wszyscy się przestraszyli. Nie było co kombinować, trzeba było się wyprowadzać, bo z Niemcami nie było dyskusji. Przychodzili, w głowę strzelali i było po zabawie. Kara była jedna. Stryj Tadzik co prawda ojcu mówił, że jego mieszkanie jest na uboczu, nie w środku miasta: „Niemcy, nawet jakby mieli was szukać, to nie znajdą” – przekonywał. Ale ojciec postanowił, że my i tak wyjedziemy z Krakowa. Później dowiedziałem się, dlaczego to zrobił. Chciał mianowicie, żeby jego rodzina uniknęła tego, czego już doświadczyła w Warszawie.

– Ojciec spodziewał się walk w Krakowie?

– Był przekonany, że będą straszne walki, bo to duże miasto. I ojciec nas wywiózł na wieś, tam, skąd przyjechaliśmy. Front już się zbliżał. I pewnego dnia jacyś ludzie w łachmanach z karabinami na sznurkach wskoczyli nam do domu. Wszyscy im się rzucili na szyje, a to byli czerwonoarmiejcy. Weszli więc, ale potem zostali wypchnięci przez Niemców. I o tę małą miejscowość dwie i pół doby trwała walka, a Kraków padł bez jednego strzału! Po wojnie to się stało legendą rodzinną opowiadaną często, jak to ojciec tak bardzo chciał nas chronić od niebezpieczeństwa, że aż wylądowaliśmy na froncie. Jedni wchodzili, drudzy przychodzili i tak na zmianę. Raz Niemcy, raz Rosjanie. Pamiętam z tych dni widoczek jak z obrazów Kossaka. W czasie walk został zabity koń i leżał na środku drogi z bebechami na wierzchu. Podeszliśmy do niego z matką, która miała lekarski lancet. Ja siedziałem na tej drodze, a mama lancetem wycinała koniowi wątrobę. Nie było co jeść, a jak mu wycięła tę wątrobę, to już mieliśmy obiad.

Przyszli Ruskie, jak się wtedy mówiło, i słynny marszałek Koniew zajął Kraków, i wtedy ojciec powiedział: „Wracamy do Krakowa”. Zima była jak cholera i cały nasz dobytek wieźliśmy na jednych sankach. Byliśmy w komplecie: ojciec, matka, ja, moja siostra Hania i jedne sanki. Pieszo doszliśmy do Krakowa w dwa–trzy dni po jego wyzwoleniu. Znowu wylądowaliśmy u stryja Tadzika, ale krótko tam byliśmy. Od razu zaczęły się tworzyć przyczółki dawnych organizacji, a ponieważ ojciec wcześniej pracował w ZUS-ie, który już się organizował, więc dostał przydział na mieszkanie przy ulicy Szlak numer czterdzieści. Po długiej tułaczce wylądowaliśmy w luksusowych czterech pokojach przepięknie umeblowanych, a kryształy dzwoniły nam w kredensach. Poprzednim lokatorem był niemiecki oficer, chyba pułkownik.

W Krakowie zobaczyłem inny świat. Była wolność, mieszkaliśmy w środku miasta, na które nie baliśmy się wychodzić. Mam nawet w domu zdjęcia spod Sukiennic, przed którymi pozujemy z siostrą. Ojciec nam kazał. On miał lekkie skrzywienie, jeśli chodzi o historię. Wszystko musiał nam powiedzieć. Gdy wchodziliśmy na Rynek, to ojciec od razu zaczynał wykład o Sukiennicach. Potem o jednym kościele, o drugim. Nie chciałem uwierzyć, że naprawdę Tatarzy tu byli i temu trębaczowi, pyk, szyję przeszyli. Rozważałem to w myślach, a ojciec ciągnął wykład. Chciał, żebyśmy wszystko wiedzieli o miejscach, w których się znajdujemy. W Krakowie nie byliśmy długo, bo ZUS przeniósł się do Łodzi i tam mieszkaliśmy do 1949 roku. Wreszcie ZUS zaczął wracać do Warszawy i moje imieniny 16 maja, pamiętam jak dziś, spędzałem w wagonie towarowym.

– Nadal jeździło się towarowymi?

– Jechaliśmy razem z gestapowskimi meblami, które wcześniej wzięliśmy z Krakowa do Łodzi, a potem z Łodzi do Warszawy pojechały z nami niezbędne sprzęty: krzesła, stół. Wielkie kredensy zostawiliśmy następcom. Pociąg składający się z dziesięciu, a może dwunastu wagonów wlókł się i ciągle stawał, a my tłukliśmy się razem z meblami w ciasnocie. Wreszcie dojechaliśmy do Warszawy. Tam ojciec dostał służbowe mieszkanie niedaleko Łazienek. Do tej pory stoją domy, które mają trzy adresy: Belwederska 36–38, Parkowa 5–11 i Lądowa 3–17. Wszystkie były zajęte przez wyższych wojskowych, oficerstwo poza jednym na ulicy Lądowej, w którym mieszkali cywile, na przykład pan Władysław Kędra, późniejszy profesor, finalista i laureat konkursu chopinowskiego, u którego uczyłem się grać na fortepianie. Tak, tak. Miałem nawet publiczne występy.

Tam mieszkała z ojcem inżynierem Teresa Brezowska, dziewczyna w moim wieku, w której się podkochiwałem. Była bardzo ładna. Kilka lat później z Teresą poszliśmy na kiermasz książki, który odbywał się wtedy co roku w maju w Alejach Ujazdowskich (między placem Na Rozdrożu a ulicą Piękną). Szliśmy z Teresą od stoiska do stoiska i nagle podszedł do niej jakiś facet i zagadał. Okazało się, że to asystent reżysera Andrzeja Wajdy. Namówił Teresę na udział w filmie. Zagrała w Kanale, głośnym filmie o powstaniu.

– Czy po przeżyciach w powstaniu bałeś się ciemnych pomieszczeń? Byłeś w stanie wchodzić do piwnicy po tym, jak zostałeś zasypany?