Brakuje Teresy. Nie ma komu wypełnić luki.

Trudno mi jednoznacznie określić, co sprawiało, że to właśnie ona i właśnie w ten swój wyjątkowy sposób potrafiła do ludzi docierać i zapraszać ich do rozmowy. To niedocieczona tajemnica.

Ale jest coś takiego w postawie człowieka – i było właśnie Teresy udziałem – co powoduje, że ludzie dookoła zebrani odbierają go jako tego, z którym trzeba współdziałać, pomóc w zrealizowaniu celu. Udziela im się jego zamysł. Teresa taka była, jej wewnętrzne przywództwo było niekwestionowane, stanowiło o jej wielkiej sile. Umiała zjednać sobie ludzi, znaleźć sojuszników w rozwiązywaniu problemu – a tym problemem były pytania, które w danym temacie należy postawić i odpowiedzi, które trzeba wydobyć, a wcześniej stworzyć taki klimat, by to w ogóle było możliwe.

Sojuszniczkę znalazła i we mnie. Trudno wskazać moment, w którym zaczęła się nasza współpraca. Może wtedy, kiedy zaczęła brać udział w Warsztatach Dziennikarskich Młodych POLIS? „Ciocia Teresa”, jak mówili o niej uczestnicy, nadała im rangę i blask. Zawdzięczamy jej nie tylko zdobycie konkretnych warsztatowych umiejętności, ale też, a może przede wszystkim, rozszerzanie wrażliwości i świadomość centralnych tematów nie do wymijania. Umiała pokazać, co jest ważne, o czym trzeba światu opowiedzieć. Z naszymi uczestnikami dzieliła się doświadczeniem, tym, czego się dowiedziała, ale i tym, czego sama nie umiała rozstrzygnąć – swoimi wątpliwościami. Teresa była odważna, mężna, śmiała w oddawaniu sprawiedliwości światu, który widziała, a także we współczuciu. Bez Teresy tu, między nami, jesteśmy słabsi, nie mogąc już sięgać po jej wsparcie.

Może dlatego miałam to dziwne wrażenie, jakbym ją znała od zawsze.

W latach 1997–2000 Teresa prowadziła w TVP2 cykl programów pt. Teraz Wy. Po zakończeniu emisji zadecydowano w „Gazecie Wyborczej”, by tematy, nad którymi pracowano, a których już nie udało się zrealizować, wykorzystać inaczej. Powstała koncepcja Sądu nad..., przypominającego debatę nad bieżącym, ważnym problemem z udziałem zainteresowanych stron. Teresa zaprosiła mnie, prof. Hannę Świdę-Ziembę i prof. Krzysztofa Kicińskiego do udziału – występowaliśmy w roli komentatorów. Teresa prowadziła dyskusję. To ona wybierała tematy, korzystając ze swego doświadczenia i intuicji wskazującej, gdzie dzieją się rzeczy szczególne, nad którymi trzeba wspólnie pomyśleć, coś wydobyć na powierzchnię, odnotować, może wzbudzić niezbędny alarm. Powzięła sobie pomysł, żeby to nie była tylko wymiana zdań, chodziło jej o coś więcej. Jakby to nazwać? Reportaż analityczny? Analityczno-interwencyjny?, bo przecież w wielu przypadkach zależało Teresie nie tylko na rozmowie, ale i na załatwieniu konkretnej sprawy.

Mniejsza o nazwę. Teresie udało się stworzyć i zaaranżować te rozmowy tak, że czytane i dzisiaj mówią nam coś o świecie – i o samej Teresie, o tym, w jak zręczny, ale zawsze pełen szacunku do swoich rozmówców sposób prowadziła spotkanie, wydobywała z nich ich poglądy, zestawiała je ze sobą. Umiała gości Sądów naprawdę przekonać, że warto się spotkać, rozmawiać, że ta wymiana ma sens, nawet, jeśli tyle nas różni i być może – takie było ryzyko – nie dojdziemy do porozumienia. A później, przy autoryzacji, cierpliwie i wytrwale pracowała, by nic z tego nie umknęło, nie zostało wykreślone, wycofane. Dużo się nauczyłam, obserwując jej pracę. Była w niej fundamentalna uczciwość, taka, której można było zaufać. I szczerość – intencją Teresy było zawsze przede wszystkim wysłuchać drugiego człowieka, tego, co ma do powiedzenia. Spierać się z nim – tak, ale nigdy przychodzić z tezą. Być przygotowanym do rozmowy na najwyższym poziomie, ale nie atakować ani nie zabierać rozmówcy przestrzeni, w której pozostałby w zgodzie ze sobą.

Pamiętam te nasze Sądy bardzo dobrze. Dzięki nim miałam okazję zetknąć się z tematami, których nie znałam, a przede wszystkim z inną perspektywą spojrzenia na to, na co sama miałam już swoje wyrobione zdanie. Widzieć Polskę inaczej, niż pozwolił mi na to mój własny horyzont.

Wracam do tych prób osądu wydarzeń, przyglądając się dzisiejszym różnicom zdań i narastaniu podziałów, które już wtedy zaczynały między nami istnieć. Wznowienie tych szkiców – naszych „sądowych” rozważań i rozmów Teresy sprzed lat – to bardzo cenny pomysł. Więcej, myślę dziś, czytając te teksty: może lepiej byłoby już dłużej nie odkładać niezałatwionych spraw, o których dyskutowaliśmy wtedy, o których mówili rozmówcy Teresy? Ona nam je nadal wskazuje, a naszym zadaniem jest nadać im wreszcie klauzulę pilności. Zwłaszcza w obszarach, które wymagają konfrontacji z tym, co już zbyt długo doskwiera ludziom tylko pozornie mało znaczącym.

Sama się temu dziwię, ale czuję, że to wszystko są sprawy dalej aktualne – to też przede wszystkim wielka zasługa talentu Teresy. Docierała do uniwersalnych prawd i wartości, doraźność nie interesowała ją bardziej niż jako pretekst, punkt wyjścia do pokazania tego, co jest głębiej. I to zostaje.

Warszawa, wrzesień 2016 r.

Tadeusz Mazowiecki urodził się w 1927 r. w Płocku. Pierwszy premier III RP. Kawaler Orderu Orła Białego. Mąż stanu. Zmarł pół roku przed świętowaniem 25 lat Wolności, jesienią 2013 r. Pochowany, zgodnie z wolą, na cmentarzu leśnym w podwarszawskich Laskach, obok innych związanych z tamtejszym Ośrodkiem Szkolno-Wychowawczym dla Dzieci Niewidomych. Rozmowa toczyła się w piętnastą rocznicę powołania jego rządu.

„Wiedziałem, że się uda”

rozmowa z Tadeuszem Mazowieckim, 2004 r.

12 września 1989 roku, podczas zaprzysiężenia pańskiego rządu, Lecha Wałęsy nie było w sejmie.

Zapraszałem go, wszyscy go zapraszaliśmy. Zależało nam na tym, by był. Ale nie przyjechał. Nie wiem dlaczego.

Wcześniej przekazałem mu telefonicznie skład rządu. Nie miał uwag.

Żadnych?

Żadnych.

Zaprzysiężenie pańskiego rządu oglądał w telewizji.

Wiem. Bo potem, po głosowaniach, kiedy rząd przeszedł dużą większością, prawie stuprocentową, zadzwonił do mnie i mi pogratulował.

Za to godzinę wcześniej, gdy pan zasłabł w trakcie odczytywania exposé, powiedział... Wie pan, co powiedział?

Nie.

„Następny będzie Geremek”.

(śmiech)

O! pan ma dystans.

Nie, nie. Śmieję się, bo to takie bardzo Wałęsowskie. Do kogo powiedział? Do swojego otoczenia?

Tak. Bo pan nagle zaczął mówić coraz wolniej i wolniej.

Z tym zasłabnięciem było tak, iż stojąc na trybunie, poczułem w pewnym momencie, że coś bardzo niedobrego się ze mną dzieje. Zdarzyło mi się to po raz pierwszy. Wygłaszam tekst, a moje myśli nie trzymają się tekstu, biegną gdzieś obok, w innym kierunku, jakby dwie oddzielne świadomości mnie wypełniały. Przez jakiś czas próbowałem siłą woli zapanować nad nimi, pogodzić je – nie potrafiłem, więc spasowałem i poprosiłem marszałka Kozakiewicza o przerwę. Zszedłem z trybuny, przespacerowałem się pół godziny po świeżym powietrzu, wróciłem i udało mi się dowcipem – co u mnie, jak pani wie, jest rzadkie – rozładować sytuację.

Nie lubi pan się śmiać?

Lubię.

W sejmie zażartował pan, że z pana zdrowiem jest jak z polską gospodarką.

Siedziałem nad exposé rządowym do rana. Wypaliłem ze dwie paczki papierosów, wypiłem ileś tam kaw i herbat. Byłem tego dnia rzeczywiście bardzo zmęczony. Poprawiać tekst skończyliśmy chyba o czwartej lub piątej.

Razem z Józkiem Duriaszem, Jackiem Ambroziakiem i pana starszymi synami Wojtkiem i Adamem?

Oraz z Waldkiem Kuczyńskim.

Zawsze pan radzi się swoich synów?

Owszem, często.

A słucha ich pan?

(uśmiech) Różnie.

Przedtem radziłem się mojej żony. Ceniłem jej zdanie. Nie zajmowała się polityką. Potrzebowałem świeżego spojrzenia.

Umarła, gdy Wojtek miał 13 lat, Adam siedem, a najmłodszy Michał?

Trzy.

Synowie znają mój styl rozumowania i pisania. Nie muszę im tłumaczyć, co chcę wyrazić, jaki sens przekazać. Bardzo ceniłem ich obecność przy mnie w trudnych momentach. Oni też mieli trudne momenty. Michał, najmłodszy, gdy mnie internowano, miał 13 lat, bardzo to przeżywał. Na dodatek w przeddzień oszczeniła nam się Figa. Nie mówmy o tym.

Starsi synowie pomagali mi także przy pisaniu pierwszego mojego wystąpienia w sejmie z 24 sierpnia. Było w nim zdanie, że przeszłość odkreślamy grubą linią.

Byliśmy w Laskach. Czytaliśmy zdanie po zdaniu.

Przypomnę. „Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to, co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania”.

Wojtek zapytał: „Z tą grubą linią, czy jesteś pewny, że chcesz to powiedzieć?”.

„Pewny – odpowiedziałem. – Musi zostać”.

Przestrzegł, że z tych zdań mogą wyniknąć kłopoty. Józio Duriasz też mnie przestrzegał. Powiedziałem cytatem z Ewangelii: „Com napisał – napisałem”.

Inni ich nie przewidzieli?

Nie. Proszę przejrzeć ówczesną prasę. Przez wiele miesięcy nikt z tego akapitu nie robił żadnego problemu. Dopiero na wiosnę 1990 roku pojawiło się określenie grubej kreski, choć ja mówiłem o linii, ale to szczegół, nieważny. Gorzej, że przeinaczono jej sens i posłużono się nią w zniekształconej postaci i interpretacji do wywołania tzw. wojny na górze.

Czyli Wojtek miał rację?

Nie. Tego zdania cały czas broniłem, bronię i będę bronił. Było słuszne i mądre. Oferowało Polakom demokrację, wszystkim, nie dzieląc ich na lepszych i gorszych, na partyjnych i bezpartyjnych. Nie wolno było postąpić inaczej. Do PZPR należało wtedy około dwóch milionów osób, a do satelickich ZSL i SD około pół miliona. To z ich rodzinami stanowiło blisko pięć milionów polskich obywateli. Odtrącić ich? Wykluczyć z przemian?

Ten akapit zapowiadał ewolucyjność przemian. A nie rewolucję, która zawsze w historii kończyła się polowaniem na czarownice. Mówiłem: Zasadę walki, która prędzej czy później prowadzi do wyeliminowania przeciwnika, musi zastąpić zasada partnerstwa. Nie przejdziemy inaczej od systemu totalitarnego do demokratycznego... Obywatele muszą mieć poczucie wolności, bezpieczeństwa i współuczestnictwa.

W moim exposé nie było cienia sugestii, że nie będzie prowadzona jakaś ocena przeszłości, czy że ludzie odpowiedzialni za zbrodnie pozostaną bezkarni.

I wtedy, i teraz uważam, że była to jedyna droga, by Polskę przeprowadzić bezpiecznie przez trudny okres. Przez niezwykle trudny okres. Dzisiaj mało kto pamięta, jak trudny.

Opiszmy go. Chaos, galopująca inflacja, rozkład gospodarki i państwa, ludzie protestujący na ulicach, strajki, demonstracje, Związek Radziecki po jednej, a NRD po drugiej stronie.

Ale wie pani, to zdumiewające, gdy teraz o tym myślę. Miałem w sobie silne przekonanie, że się uda. Że na tych gruzach zbudujemy fundament nowego państwa. Że to musi się udać!

Od kiedy? Miesiąc wcześniej polemizował pan z Adamem Michnikiem, gdy zgłosił propozycję „wasz prezydent, nasz rząd”.

Tak, wyjaśnię. Uważałem wtedy, że jego pomysł jest nierealny. Że partia – jeśli go zaakceptuje – to wyłącznie ze względów taktycznych, bo władzy nie odda, nawet kawałka. Zaakceptuje zaś po to, by uwikłać „Solidarność” w rządzenie krajem, do czego nie byliśmy przygotowani, i zmusić nas do firmowania komunistycznego rządu. Tego się bałem – wessania. Ale wyjechałem za granicę na niecałe dwa tygodnie, stamtąd zobaczyłem, że sytuacja się zmienia, i stwierdziłem, że na niezależny od partii rząd są szanse. Rzeczywiste szanse.

Powiedziałem Lechowi Wałęsie: „To pan” – że to on powinien być premierem. „Ja będę panu pomagał”.

Na stanowisku wicepremiera?

Nie myślałem o żadnym stanowisku. Choć nie wykluczałem i takiego rozwiązania. Ale nie rozmawialiśmy o tym.

„Jak być premierem, panie Krzysiu – powiedział pan podobno do Krzysztofa Pusza – mając z jednej strony Wałęsę, a z drugiej Jaruzelskiego. Przecież pana szef będzie się do wszystkiego wtrącał”.

Możliwe, nie pamiętam. Ja Wałęsie, kiedy zaproponował mi utworzenie rządu, od razu powiedziałem bardzo jasno, że jeśli podejmę decyzję pozytywną, będę od niego oczekiwał pomocy, i z góry uprzedziłem, że nie będę premierem malowanym. Mnie nie interesowało bycie premierem, gdyby ktoś bez przerwy dezawuował moją pracę i dezorganizował moje plany. „Ja to rozumiem” – odpowiedział mi Wałęsa. I wtedy rozumiał. Jestem tego pewny. Przez wiele miesięcy absolutnie się tego trzymał i żadnych swoich koncepcji nie narzucał. Jeździł po Polsce i gasił strajki, było ich co niemiara, prawie każdego dnia wybuchał gdzieś nowy. Na wiecach prosił ludzi, by z żądaniami podwyżek płac trochę poczekali do wejścia reform. Rządy zachodnie wzywał do udzielenia Polsce pomocy.

Nad jego propozycją zastanawiał się pan...

Jedną noc.

A potem, po wygłoszeniu pierwszego exposé 24 sierpnia, po zaaprobowaniu przez sejm mojej kandydatury na premiera, kiedy wszedłem do Urzędu Rady Ministrów po raz pierwszy... Wie pani, co czułem? Z jednej strony, że ten ogromny gmach wali mi się na głowę, przygniata wręcz, a z drugiej strony było we mnie absolutne przekonanie, że zadanie, którego się podjąłem – wykonam. Że jest ono trudne, bardzo trudne, ale mu podołam.

Człowiek, kiedy decyduje się wziąć na siebie odpowiedzialność za kraj, musi mieć wiarę, że co zamierza – wykona. Nawet więcej niż wiarę – determinację. Ja ją miałem.

Zadzwoniłem do księdza Dziwisza, do Watykanu. Żeby mu powiedzieć, iż proszę, by przekazał Ojcu Świętemu, że właśnie w tej chwili wróciłem z sejmu, że sejm znaczną większością głosów powierzył mi tworzenie rządu i proszę o modlitwę. Na co ksiądz Dziwisz powiedział: „Niech pan chwilę poczeka”. I ze zdumieniem stwierdziłem, że w słuchawce odezwał się głos Papieża. Papież sam, osobiście podszedł do telefonu. Był rozradowany, wesoły, rozluźniony.

Już wiedział?

O, tak. Powiedziałem mu, że – jak pewnie zdaje sobie sprawę – zadanie, którego się podjąłem, jest bardzo trudne i że proszę, bardzo proszę go, by modlitwą i myślą był ze mną. „Cieszę się – odpowiedział. – Będę się za pana modlił, wszystkimi myślami jestem z panem i życzę powodzenia”.

Powiedział do pana „panie premierze” czy „panie Tadeuszu”?

Muszę pomyśleć. Wie pani, że nie pamiętam? Nie, nie wiem, nie pamiętam.

Pamięta pan Kornela Morawieckiego?

Doskonale. „Solidarność Walcząca”.

Od sierpnia 1989 roku organizował co kilka dni demonstracje, największe w Katowicach i Opolu, z transparentami: „Sowieci, won”.

Pamiętam.

Nie można było wytłumaczyć – jemu i bardzo wtedy aktywnej KPN, by z tymi demonstracjami poczekali kilka miesięcy?

Nie, pani Tereso, nic by to nie dało.

Co to było PPS RD, wie pan?

No, jakaś partia socjalistyczna, nie wiem.

Ja też nie. Było wtedy mnóstwo dziwnych grup – w rodzaju Pokolenie 80-88 czy Ruch Społeczeństwa Alternatywnego – organizujących strajki i prawie codziennie wyprowadzających ludzi na ulicę. Podejrzewał pan w tym prowokację?

Nie. Raczej reakcję na wolność. I radykalizm nieliczący się z sytuacją.

A pamięta pan, po co głodowali działacze organizacji Wolność i Pokój?

Chodziło im – zdaje się – o wprowadzenie wojskowej służby zastępczej.

I...?

Mieli rację, oczywiście, że mieli, ale my przecież nie mogliśmy wszystkich spraw załatwić od razu. A w ludziach było ogromne oczekiwanie na zmiany natychmiastowe.

Wreszcie – pamięta pan rabina Weissa, który wdarł się do klasztoru karmelitanek w Oświęcimiu i usiłował je przepędzić? Za to, że Kościół nie zrealizował w terminie zawartej wcześniej umowy z organizacjami żydowskimi?

O Boże! Musi mnie pani o to pytać?

To wtedy było ważne.

Każdy naród ma swoich oszołomów, Żydzi też mają swoich oszołomów. Przecież ten Weiss to był żydowski oszołom. Tak, pani Tereso. Jak i ci, którzy ustawiali krzyże, okupując kawałek obozu.

Dla mnie większym problemem była wypowiedź prymasa Glempa. Z 26 sierpnia.

Tak dobrze to pan pamięta?

Tego dnia zbiegły się dwa zdarzenia.

24 sierpnia otrzymałem w sejmie nominację na premiera, 25 wieczorem uświadomiłem sobie, że następnego dnia jest wielkie święto Matki Boskiej Częstochowskiej, i pomyślałem, że będzie dobrze, jeśli ten nowy premier pokaże się w Częstochowie. Będzie to symbolicznym znakiem zmian, które nadchodzą. W nocy postanowiłem, że pojadę. BOR był przerażony, zdecydowano się na lot helikopterem, wystąpiły jakieś kwestie z miejscem, gdzie helikopter tam wyląduje. I rano przed odlotem, jak przyszedłem jeszcze na chwilę do Urzędu Rady Ministrów, zadzwonił do mnie generał Kiszczak. Powiedział, że w Warszawie jest generał Władimir Kriuczkow, szef radzieckiego KGB. Że przyjechał, jak on to nazwał, w ramach rutynowej wizyty zagwarantowanej w umowach między polskimi i radzieckimi służbami specjalnymi, no i że byłoby dobrze, gdybym go przyjął. „Niech pan zaczeka – odpowiedziałem – zastanowię się”.

Nad czym pan się zastanawiał?

Co mam mu do zakomunikowania. Przecież była to wizyta niezapowiedziana. Zastanowiłem się i oddzwoniłem, że w porządku, jak chce rozmawiać, to proszę bardzo, będę rozmawiać, zapraszam go na godzinę szóstą lub ósmą wieczorem.

W Częstochowie był prymas Glemp i w jego kazaniu padły zdania o antypolonizmie „szanownych Żydów”, „oddziale siedmiu Żydów z Nowego Jorku”, którzy napadli, i że dlatego „nie doszło do zabójstwa sióstr lub zniszczenia klasztoru, bo zostali powstrzymani”.

Musiałem ich wysłuchać. Wiedziałem, że nie uspokoją sytuacji. Zwróciłem się o pomoc do Stefana Wilkanowicza z „Tygodnika Powszechnego”.

Żeby spowodował interwencję Papieża?

Aby wszedł w to. Szukał rozwiązania.

A interwencja była?

W końcu była.

A wieczorem przyszedł szef KGB. Poznać mnie i przewąchać sytuację.

Przyjechał bez zaproszenia?

No, właśnie w ramach tych umów, które funkcjonowały, a które pozwalały im przyjeżdżać i wyjeżdżać, kiedy chcieli.

Ze mną był Ambroziak, a z nim jakiś człowiek z radzieckiej ambasady.

Kriuczkow zwracał się do mnie w zupełnie starym stylu. To zimny człowiek, potem w 1991 roku był uczestnikiem puczu Janajewa. Zna pani ten styl. Zawoalowane zdania, niby przyjazne, niby ostrzegające, taki pokrętny kod stylistyczny. Jak ich reakcja po moim wyborze na premiera. Kanclerz Kohl zadzwonił, premierzy Anglii, Francji i wielu innych przysłali mi imienne gratulacje, a stamtąd po wyborze rządu otrzymałem depeszę skierowaną do Rady Ministrów PRL podpisaną przez Radę Ministrów ZSRR.

Kriuczkow z zatroskaniem mówił o Układzie Warszawskim, o kwestii niemieckiej, troszczył się o radzieckie pomniki i groby, by ich ktoś nie próbował niszczyć.

Domyślałem się, że jest pierwszym wysłannikiem kierownictwa radzieckiego, skierowanym do przewąchania sytuacji. Nie najważniejszym, ale na pewno takim, który co powiem, przekaże Gorbaczowowi. Dlatego celem, jaki sobie postawiłem, było to, żeby wyniósł z tej rozmowy jedno proste zdanie, które będzie jasnym przekazem naszych intencji. To zdanie brzmiało: będziemy państwem dla Związku Radzieckiego przyjaznym, ale decyzje będą zapadać tu, w Warszawie.

Jak je przyjął?

Trudno mi powiedzieć. To było ostatnie zdanie naszej rozmowy.

Zapowiedział pan, że rząd powstanie do końca sierpnia.

Ja? Nie. To jakieś nieporozumienie. Mogłem powiedzieć, że jak najszybciej, ale daty nie podałem. Nie mogłem podać. Wiedziałem, że skonstruowanie rządu koalicyjnego – który musiał pogodzić interesy trzech PRL-owskich partii: PZPR, ZSL i SD oraz zaspokoić ambicje strony solidarnościowej, też nieźle zróżnicowanej – w ciągu tygodnia jest po prostu niemożliwe.

To wyjaśnijmy najpierw kilka spraw. Zaproponował pan Bronisławowi Geremkowi stanowisko wiceministra spraw zagranicznych?

Zaproponowałem, telefonicznie. Bardzo trudna rozmowa.

Dla pana czy dla niego?

Dla mnie, bardzo. Wiedziałem przecież, że stanowisko to jest poniżej jego ambicji, możliwości, prestiżu i że ja zachowuję się nieładnie. Ale niech pani sobie przypomni tamtą sytuację. PZPR upierała się, aby obok obrony narodowej i spraw wewnętrznych mieć politykę zagraniczną. Zastanawiałem się, jak to przełamać. Jedna z wersji, którą w tej rozmowie z Geremkiem sondowałem, była taka, żeby zostawiając ich ministra, mieć naszego sekretarza stanu, który by swoją osobowością zdominował to ministerstwo.

Obraził się?

Odmówił. Prawdopodobnie miał do mnie zadrę przez jakiś czas, ale – na szczęście – za długo jej nie chował i nasza współpraca, kiedy byłem premierem, a on szefem OKP, była bardzo dobra. Mój rząd wiele mu zawdzięcza.

Z Bronisławem Geremkiem tak się zresztą w całym naszym współżyciu politycznym składało, że wtedy gdy mieliśmy wyraźnie oddzielone domeny, nasza współpraca układała się znakomicie. Ale kiedy one się zazębiały – zgrzytało.

Podobne ambicje, charaktery?

Tak. I czasem różne punkty widzenia w wielu sprawach.

To następna sprawa. Czy prawdą jest, że Jarosławowi Kaczyńskiemu zaproponował pan stanowisko szefa cenzury?

Tak? Nie pamiętam. Możliwe. Zaraz, zaraz, a nie funkcję wojewody?

Też. Potem.

Bo przypominam sobie, że chyba powiedziałem o tym Wałęsie i on mój pomysł skwitował: „Nie, panie Tadeuszu, wicewojewody”!

Dlaczego pan nie chciał żadnego z braci Kaczyńskich do rządu?

Zastanawiałem się w którymś momencie nad zaproponowaniem Leszkowi Kaczyńskiemu funkcji ministra pracy, ale też brałem pod uwagę, że jest on potrzebny „Solidarności” w Gdańsku. Funkcję tę zaproponowałem Jackowi Kuroniowi i to było rozwiązanie o ogromnym znaczeniu politycznym. Doceniałem rolę Jarosława Kaczyńskiego, jaką odegrał w utworzeniu koalicji „Solidarności” z ZSL i SD, doceniałem jego pozytywny stosunek do mnie jako do kandydata na premiera. Natomiast nie mógłbym się zgodzić z sytuacją, że mam w rządzie komisarza. Ja po prostu – mając nad sobą komisarza – nie mógłbym pracować. A miałem wrażenie, że taką rolę on widział dla siebie. A potem wyskoczyła sprawa „Tygodnika Solidarność”, zdumiewająca. Wałęsa zrzucił z funkcji redaktora naczelnego Jana Dworaka, wybranego po moim odejściu przez zespół, i powołał Kaczyńskiego, by – jak obaj twierdzili – uniemożliwić mi sterowanie „Tygodnikiem”. Jakaś absurdalna historia. Ja nie miałem ani możliwości, fizycznych możliwości, ani najmniejszej chęci sterować „Tygodnikiem”. Przecież miałem kierować Polską, nie „Tygodnikiem”. Bardzo to było dla mnie nieprzyjemne, uderzało w moje intencje.

Więc dalej: czy prawdą jest, że na wiceministra sprawiedliwości chciał pan Jana Olszewskiego?

Chciałem. Na podobnej zasadzie jak Geremka. Ministerstwo Sprawiedliwości przypadło ZSL i miałem prawo uważać, że funkcje naszych wiceministrów będą kluczowe.

Narobił pan sobie wrogów od razu, na wstępie.

Nie myślałem o tym. Miałem jeden cel – utworzyć rząd najlepszy z możliwych.

Czyli pięć ministerstw oddać PZPR i po trzy – ZSL i SD.

Zachowywałem sobie prawo wybrania z tych partii ludzi, którzy będą mi odpowiadać. Były tylko dwa poważne konflikty – ZSL chciało mi narzucić Olesiaka, a myśmy wyszukali profesora Janickiego. Oraz wszedłem w ostry spór z PZPR o Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Do walki o MSZ niechcący zagrzał mnie Mieczysław Rakowski. Był wtedy pierwszym sekretarzem PZPR.

Odwiedzałem jako nowo mianowany premier szefów wszystkich partii, odwiedziłem Rakowskiego, a ten: „No, ja już na szczęście mam to wszystko poza sobą, a pan zobaczy, jak tam jest. Pojedzie pan do Moskwy na Układ Warszawski, będzie pan miał obok siebie prezydenta, pierwszego sekretarza PZPR, ministra obrony narodowej i ministra spraw zagranicznych”...

O nie – pomyślałem sobie. Na taką sytuację muszę mieć przynajmniej jednego zaufanego człowieka obok siebie. I wtedy powiedziałem – nie odpuszczę MSZ. Zacząłem walczyć, bardzo twardo.

Kogo chciała PZPR?

Dotychczasowego, Tadeusza Olechowskiego. Ostre rozmowy z szefem sejmowego klubu PZPR Orzechowskim i z zastępcą pierwszego sekretarza Leszkiem Millerem. Miller nalegał, prawie straszył.

Jak?

Że będzie to źle przyjęte w Moskwie. Powiedziałem: „Trudno”.

I co zdecydowało, że w końcu ustąpili?

Mój upór.

Oświadczyłem, że ministrem spraw zagranicznych zostanie Krzysztof Skubiszewski, profesor Uniwersytetu Poznańskiego.

Dlaczego nie Geremek?

Profesor Skubiszewski był łatwiejszy do strawienia. Był członkiem Rady Konsultacyjnej powołanej przez generała Jaruzelskiego w latach 80. i słusznie przewidywałem, że tej kandydatury prezydent Jaruzelski, który miał w tej sprawie głos, nie będzie kwestionował. Profesor Skubiszewski okazał się szybko znakomitym ministrem.

We wrześniu 1989 roku Polska była jedynym krajem w bloku sowieckim, który miał niekomunistyczny rząd.

Musieliśmy brać pod uwagę to, że czeka nas długi marsz, samotny. Przyjąłem wariant mniej optymistyczny, jak się potem okazało, ale najbardziej w tamtej sytuacji realny.

„Musimy – powiedziałem do swoich współpracowników – prowadzić Polskę na linii brzegowej, zmieniać ustrój drogą ewolucyjną, nie prowokując żadnego wystrzału, który mógłby spowodować kontrakcję”. Prowokacja była możliwa. Zagrożeniem byli i dogmatycy partyjni, i mogło ono przyjść z zewnątrz. Chyba we wrześniu dowiedziałem się na przykład, że Ceaușescu rozsyła listy do wszystkich partii komunistycznych, proponując im zorganizowanie interwencji w Polsce, by nie dopuścić u nas do reform. Powiadomił mnie o tym Rakowski, przysłał kopię odpowiedzi, jaką PZPR wystosowała do Ceaușescu. Zdecydowanie negatywną.

We wrześniu czy październiku nikt przecież nie przewidywał, że rozkład bloku sowieckiego nastąpi tak szybko i gwałtownie. Nikt się nie spodziewał, że polski przykład wywoła jesień ludów. Że tzw. realny socjalizm zacznie padać we wszystkich krajach po kolei.

W listopadzie padł w Czechosłowacji i NRD, w grudniu – w Bułgarii i Rumunii.

Węgry wcześniej zaczęły wprowadzać zmiany i robił to rząd komunistyczny. Ja, owszem, przewidywałem, że ten polski przykład będzie na społeczeństwa tych krajów działał zaraźliwie, że ośmieli ich opozycję, ale obawiałem się też, że najdrobniejsze przejawy buntu będą u nich duszone i może być tak, że my przez dłuższy czas będziemy żyć w okrążeniu, pod ścisłą obserwacją.

Podsłuchy pan miał?

Gdzie?

W Urzędzie Rady Ministrów.

(śmiech). Zapytałem o to generała Kiszczaka, ministra spraw wewnętrznych. Trochę później. Odpowiedział: „Naszych nie ma”.

Nie próbowaliście sprawdzić?

Nie. Nie sprawdzaliśmy.

Pana pierwsza wizyta zagraniczna?

We Włoszech. Pojechałem tam w połowie października. Miejsce traktowałem symbolicznie. Chciałem, by świat zauważył, że nowy polski premier z pierwszą wizytą jedzie nie do Moskwy, ale do Papieża.

Siedzieliśmy z Ojcem Świętym i przez pierwsze minuty trzymaliśmy się za ręce. Nic nie mówiąc. Wzruszenie. Radość. Tyle myśli naraz.

O czym?

Myśleliśmy o Polsce i o tym, żeby się udało.

Co?

Odzyskać niepodległość. Bez walki. Choć raz. Pokojowo.

On był optymistą?

Papież? No, oczywiście. Papież był odprężony, w bardzo dobrym nastroju, niezwykle ucieszony, uradowany.

Nie obawiał się nieszczęść, które jeszcze groziły, mogły spaść?

Miał obawy, dużo obaw. No, ale był to moment, kiedy należało się cieszyć.

Jakich rad panu udzielił?

Papież? Nie, on nie udziela rad. Jego sugestie co do rozwiązywania jakichś spraw tkwią w sposobie zadawania pytań i wyrażania troski. Pytał więc, czy są szanse na spokojne przeprowadzenie zmian, czy ludzie rozumieją, o co w tych zmianach chodzi. I troszczył się o to, czy w tym, co zamierzamy zrobić, wykazujemy dość rozwagi i ostrożności.

Pytał o Niemcy?

Nie przypominam sobie. Chyba nie.

Bo był to czas, gdy Niemcy z NRD uciekali do zachodnioniemieckich ambasad urzędujących w bloku sowieckim. Koczowali w Warszawie, Pradze, Budapeszcie, starali się o wjazd do RFN.

Pomogliśmy im. Przekazałem ministrowi spraw wewnętrznych moją decyzję, że tych uciekinierów nie będziemy odsyłać do NRD, do czego zobowiązywały zawarte przez PRL umowy. Minister Skubiszewski wypertraktował później to, że mogli wyjechać do Niemiec zachodnich.

Zaczynał się upadek NRD. Przewidywał pan, czym się on skończy?

Rozpatrywaliśmy wiele wariantów. Dręczyło mnie, że nie mamy uregulowanej granicy zachodniej. Nasz układ zawarty w 1970 roku z Willym Brandtem został przegłosowany w Bundestagu głosami SPD. CDU wstrzymała się wtedy od głosu, a jedynym człowiekiem z CDU, który głosował za, był Richard von Weizsäcker, późniejszy prezydent Niemiec. W 1989 roku w Niemczech rządziła CDU i oni ostateczne uznanie naszej granicy odkładali do traktatu pokojowego. Choć wiadomo już było, że żadnego traktatu nie będzie.

Zapytałem Kohla w czasie jego pierwszej wizyty u nas, co dalej. Stwierdził, że czuje się kanclerzem, który powinien to zrealizować. Żeby mu zaufać, on to ureguluje, bo jego ideałem jest spuścizna kanclerza Konrada Adenauera, który uważał, że najpierw trzeba załatwić wszystkie sprawy z Francją, a potem z Polską. I opowiadał mi o swoich wewnątrzniemieckich trudnościach.

To był typ argumentacji, który wiele razy słyszałem od polityków niemieckich. „Pan ma trudności – odpowiedziałem – ale ja też mam trudności”. Kohl przyjechał do Polski 9 listopada podpisać ze mną deklarację Kohl-Mazowiecki, bardzo duży dokument formułujący wspólne problemy, m.in. że część naszych długów wobec RFN zostanie przekazana na fundację i wydana w Polsce oraz że ureguluje się prawa mniejszości niemieckiej w Polsce.

Kohl przerwał wizytę i po upadku muru berlińskiego wyjechał do Berlina.

Musiał?

Na pewno był to dla niego bardzo ważny moment. Ale grały rolę i sprawy uboczne.

Wie pani, czasem nie zdajemy sobie sprawy z tego, jak bardzo emocje rzutują na wielką politykę. Jak dużą rolę odgrywają w niej niechęci lub sympatie. Kohl przerwał wizytę w Polsce także dlatego, że nie chciał, aby w manifestacji radości w Berlinie Zachodnim uczestniczył tylko Brandt. Nie był to może jedyny motyw, ale ważny.

Potem wrócił, wymieniliśmy znak pokoju w Krzyżowej, na mszy świętej. Jesteśmy katolikami, więc ten znak dla nas obu miał znaczenie nie tylko symboliczne, ale nabrał głębszej wymowy.

A co z granicą?

Niemcy pełną parą szły do zjednoczenia. Uważałem, że nie wolno nam tego momentu przegapić i trzeba uregulować sprawę naszej zachodniej granicy.

Istniała jeszcze NRD.

I wiadomo było, że do zjednoczenia Niemiec bez zgody supermocarstw nie dojdzie.

Czyli także bez zgody ZSRR.

Przygotowania do naszej wizyty w ZSRR trwały bardzo długo, były niesłychanie trudne. Moskwa nie spieszyła się z ustaleniem jej terminu.

Generał Jaruzelski nie pomagał?

W którymś momencie się włączył. Nawet interweniował. Plan wizyty i jej końcowy komunikat ustalał z nimi Jacek Ambroziak.

Końcowy?

No tak, bo tam komunikaty końcowe ustalało się przed wizytą, z góry, taki był rytuał. Myśmy go naruszyli, wprowadzając do niego poprawki.

Plan wizyty zaproponowany przez nich przewidywał złożenie przeze mnie wieńca w mauzoleum Lenina. Oni chcieli, bym składał wieniec Leninowi. Odmówiłem. Naciskali. Złożenie wieńca w mauzoleum Lenina byłoby pokłonem dla ideologii, kontynuowaniem gestów niesuwerennego państwa. Nie mogłem ustąpić. Zaproponowaliśmy, że owszem, złożę wieniec, ale pod pomnikiem Nieznanego Żołnierza. Koncesją za to była moja zgoda na zwiedzenie gabinetu Lenina na Kremlu.

Bo Lenin tam był wciąż ważny?

Narodowa świętość.

A tu w przeddzień pana wyjazdu do Moskwy próbowano podpalić pomnik Lenina w Nowej Hucie.

Tego akurat nie pamiętam. Być może nawet o tym nie wiedziałem. W Moskwie duże wrażenie zrobiło obalenie pomnika Dzierżyńskiego.

Tydzień wcześniej. Gorbaczow wiedział?

Oczywiście. Premier Ryżkow, z którym spotkałem się przed rozmową u Gorbaczowa, powiedział, że oni teraz obawiają się niszczenia grobów radzieckich w Polsce. Uspokoiłem go i zapewniłem, że tego nie będzie.

Choć, oczywiście, bałem się. Hec lub prowokacji podobnych do tych z 1981 roku – kompletnie sfingowanych lub sztuczne reżyserowanych. Jak z chłopakami w Sandomierzu, którzy bawiąc się na cmentarzu, przeskoczyli przez grób Żołnierza Radzieckiego, coś się zwaliło i uznano to za świadome niszczenie. Niesłychanie się o to bałem. Oni na punkcie grobów radzieckich są bardzo drażliwi. Na temat Polski są w ogóle drażliwi. A do jakiego stopnia, przekonałem się właśnie podczas mojej wizyty w Moskwie i w – wtedy jeszcze – Leningradzie. Wie pani, kogo tam się wspomina? Władysława IV.

Bo zdobył Moskwę?

Więcej – upokorzył Rosję.

Wchodzi pan do Gorbaczowa i...?

Tłum dziennikarzy. Podszedł, przywitał się. Dziennikarze wyszli, usiedliśmy, poprosiłem o popielniczkę. Jak zwykle.

Ja tylko w jednym miejscu nie proszę nigdy o popielniczkę. U Papieża. Natomiast i u pani Thatcher, i u Busha seniora prosiłem.

Była?

Znalazła się.

Ze strony polskiej był pan i Jacek Ambroziak.

Jacek notował. A z Gorbaczowem był jeden z najbliższych współpracowników. No i tłumacze, oczywiście.

Pan rosyjskiego nie zna?

Nie.

Czyli był pan chyba pierwszym polskim premierem, który nie znał rosyjskiego.

Prawdopodobnie.

Gorbaczow przyjął mnie dobrze. Zrobił na mnie bardzo dobre wrażenie. Spotkałem człowieka niezwykle inteligentnego, bardzo otwartego, mówiącego jasno, bez dogmatycznych naleciałości. Oprócz jednego momentu. Momentu, w którym poruszyliśmy kwestię niemiecką. On – o Niemczech, choć było to już po upadku muru berlińskiego – dalej mówił dogmatycznym językiem i nie umiał wyzwolić się z obowiązujących wcześniej formułek.

Czyli?

Żadnych zmian. Zachowanie NRD. Utrzymanie podziału.

Nie dyskutowałem o tym. Do dwóch spraw chciałem go przekonać. Pierwsza dotyczyła pozycji partii komunistycznej w Polsce. Zapewniłem go, że Polska jest krajem dla nich przyjaznym i nierządzona przez komunistów, tak że nie będzie do ZSRR nastawiona wrogo. Więc nie potrzebują mieć w Polsce u władzy satelickiej partii, by tę przyjaźń sobie zagwarantować.

Druga sprawa dotyczyła ujawnienia zbrodni katyńskiej.

Kto zabił, Gorbaczow już wiedział?

Wiedział. Pierwsze rozmowy o Katyniu przeprowadził z nim generał Jaruzelski. Domagał się ujawnienia prawdy o Katyniu.

Z własnej inicjatywy?

Z własnej.

Powiedziałem Gorbaczowowi, że jeżeli chcemy przyjaźni prawdziwej, czyli opartej na zbliżeniu narodów, a nie formalnej, zadekretowanej przez władze, to na drodze do tej przyjaźni stoi przede wszystkim Katyń. Dlatego bardzo nalegam na niego, aby prawda o Katyniu została przez nich wypowiedziana. Odpowiedź Gorbaczowa była odsyłająca i zasłaniająca. Odsyłał mnie do badań, które oni muszą jeszcze przeprowadzić. „Musimy tę sprawę zbadać” – mówił. I tłumacząc mi, dlaczego są potrzebne, zasłaniał się informacjami, jakie ponoć otrzymał, że w Katyniu, w tym samym miejscu co polscy oficerowie, zostali wykończeni także Rosjanie. „Istnieje prawdopodobieństwo – mówił – że wcześniej zabity tam został Bucharin”.

Nikołaj Bucharin, skazany w Moskwie na karę śmierci w pokazowym procesie w 1937 roku?

Niewykluczone, bo dlaczego nie?

Wieźliby go z Łubianki? Tyle kilometrów?

No, wie pani, w Rosji – myślę, że wtedy wszystko było możliwe.

Mnie argumenty Gorbaczowa oczywiście nie przekonały. Jedna ważna rzecz jednak się wydarzyła. W czasie naszego pobytu w Moskwie po raz pierwszy w moskiewskiej telewizji pokazano program telewizyjny opowiadający o zbrodni katyńskiej. Podważono w nim obowiązującą dotychczas wersję, że mordu dokonali Niemcy. Powiedziano, że istnieją dwie – jedna, że Niemcy, oraz druga, że NKWD.

„Może być pan zdziwiony – powiedział do pana Gorbaczow – ale życzę panu sukcesu”.

Tak, tak, na samo zakończenie rozmowy. Sądzę, że on ze swej strony odczuł w tej rozmowie, że nam naprawdę zależy na powodzeniu jego pierestrojki.

Potem pojechaliście do Katynia.

To było dla mnie straszne przeżycie, wstrząsające. Wieczór, ciemno, las, zimno. Szliśmy lasem kilkanaście minut, zmarznięci, w absolutnej ciszy. Słyszałem głos Stanisława Swianiewicza. Z płyty wydanej przez Wolną Europę, zatytułowanej Świadkowie historii, którą kiedyś przywiozłem z Zachodu, nielegalnie. Profesor Swianiewicz zdawał relację z tego, co widział.

Zostawiono go w wagonie, kolegów wyprowadzono, widział, jak idą, jak odchodzą, znikają w lesie, a potem strzały. Słyszał strzały. Liczył.

Idąc – słyszałem te strzały.

Potem msza. Odprawił ją ojciec Aleksander Hauke-Ligowski, którego wziąłem do naszej delegacji. Obok mnie stał wicepremier radziecki. Pojechał z nami, jednak zrobili ten gest, należy to docenić. A potem, kiedy – jak w każdej normalnej mszy świętej – następuje wymiana znaku pokoju, zwróciłem się do niego, podałem mu rękę.

Zrozumiał?

Nie. Nie wiedział, o co chodzi, był bardzo zdziwiony.

Po mszy w Katyniu tego samego dnia byłem przyjęty w niedalekim Smoleńsku przez szefa miejscowej władzy. Ten człowiek mówił o pierestrojce jak o kolejnej dyrektywie partyjnej. W ogóle nie rozumiał istoty tego zjawiska.

Wróciłem do Moskwy i spotkałem się Sacharowem. To było trzy tygodnie przed jego śmiercią. Przeżyłem zadziwienie. Sacharow całe ostrze krytyki – powiem więcej, ostrej napaści, bardzo ostrej – kierował w stronę Gorbaczowa. To było uderzające, nie mogłem tego pojąć. Zwłaszcza po świeżym oglądzie tych nieszczęsnych władz w Smoleńsku, które tkwiły myślowo w poprzedniej epoce.

Co mówił?

Mówił, że Gorbaczow nie rozumie kwestii narodowej, a ona jest w ZSRR pierwszorzędna. Później przyznałem mu rację – rzeczywiście najważniejsza – niemniej ten jego atak nie na dogmatyków, co byłoby logiczne, ale na Gorbaczowa, mnie dziwił.

Gorbaczow nie rozumiał też konieczności zjednoczenia Niemiec.

Ale szybko zrozumiał. Po spotkaniu z Bushem seniorem na Malcie. Odbyło się wtedy posiedzenie Układu Warszawskiego w Moskwie. Byłem tam z generałem Jaruzelskim, jako prezydentem, i z ministrem Skubiszewskim.

Posiedzenie zaczęło się od wymownej sceny. Gorbaczow wypatrzył mnie w tłumie i podbiegł. Z okrzykiem: „Było tak, jak pan powiedział! Trzymał mnie za ręce”.

Kto?

Papież. Bo po kolei było tak: Ojciec Święty, gdy byłem w Watykanie, powiedział mi, że właśnie ustalany jest z Moskwą termin wizyty Gorbaczowa. Więc ja na zakończenie swojej listopadowej rozmowy z Gorbaczowem powiedziałem mu: „Wiem, że będzie pan u Papieża, i chcę panu przekazać, z jakim człowiekiem będzie pan rozmawiał. Z człowiekiem mądrym, otwartym”, i scharakteryzowałem mu Papieża.

Jak wyglądało posiedzenie Układu Warszawskiego?

Bardzo długie przemówienie Gorbaczowa, którego co najmniej połowa była poświęcona jego wizycie w Watykanie, a druga rozmowom na Malcie. Zauważyłem zmianę tonu w sprawie Niemiec. Po raz pierwszy publicznie dopuścił możliwość akceptacji dla jakiejś formy zjednoczenia Niemiec. Mówił o konfederacji dwóch państw niemieckich, co wtedy było czymś nowym dla tego gremium, które go słuchało. Słuchał tego także Ceaușescu. To było trzy tygodnie przed jego upadkiem.

Po czym Ceaușescu wygłosił emocjonalne przemówienie żądające krucjaty w obronie socjalizmu w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Gorbaczow potraktował go jak człowieka niekontaktującego z rzeczywistością.

Rozmawiał pan z nim?

Nie, nie rozmawiałem, musiałem się tylko przywitać.

Bo właśnie wysłał drugi list, tym razem do Chin, by Chińczycy ratowali socjalizm w Europie.

No tak, ale ten już nie był groźny. Ceaușescu był skończony.

Czy chciał pan, by Polska pozostała w Układzie Warszawskim?

Nie.

To dlaczego tak często zapewniał pan, że nie wyjdziemy z Układu Warszawskiego?

Oceniać te zapewnienia można różnie.

Pana zapewnienia, że Polska zostanie w Układzie, były bardzo źle odbierane w Polsce.

Wiem.

Bardzo trudno w kilku zdaniach wytłumaczyć cały tok mojego rozumowania. Krótko: w całej Europie idziemy do wielkich zmian, one są nieuchronne. Zmianie więc ulegną oba – Układ Warszawski i Pakt Północnoatlantycki. Nie od razu. To musi dojrzeć.

Dla Polski najważniejszą wtedy sprawą było ostateczne uregulowanie granicy z Niemcami.

Nagle Kohl wydał dziesięciopunktową deklarację, w której nie było ani słowa o Polsce.

To mnie postawiło do pionu. Byłem w Londynie, kiedy w Ottawie podjęto uchwałę o zwołaniu konferencji „dwa plus cztery”. Zwołałem konferencję prasową i oświadczyłem, że Polska na tej konferencji musi być obecna. Zrobił się wielki hałas: no jak to! Polska chce aspirować do roli piątego mocarstwa? Nie. Ale Polska została pierwsza zaatakowana w czasie drugiej wojny światowej i ma nieuregulowaną sprawę granicy.

Pani Thatcher, która była bardzo antyniemiecka, od razu poparła nasz udział, Mitterrand poparł – klucząc. Zasadnicze znaczenie miała moja rozmowa z Bushem seniorem w Stanach Zjednoczonych, kiedy przekonałem go, że nie jest to podstawianie nogi zjednoczeniu Niemiec, tylko kwestia uregulowania podstawy do dobrych stosunków polsko-niemieckich. Wtedy Bush wpłynął na Kohla. Nawiasem mówiąc, dowodem na to, jakie niezrozumienie panowało na ten temat u naszych partnerów, są pamiętniki Jamesa Bakera, ówczesnego sekretarza stanu, gdzie napisał on, że gdy usłyszał o postulacie uczestnictwa Polski w konferencji „dwa plus cztery”, to jego pierwsze wrażenie, pierwsza myśl była taka: Moskwa coś zaczyna rozrabiać.

Moskwa nie powiedziała na ten temat ani pół słowa. To ja zwracałem się do Moskwy o poparcie dla naszego postulatu. Nie oni do nas.

Czyli komuniści mieli rację, strasząc nas, że w razie buntu wylądujemy w granicach Księstwa Warszawskiego?

Nie mieli. Bo my jednak na drodze dyplomatycznej, dzięki talentom i wysiłkom zwłaszcza Skubiszewskiego i Genschera [Hans-Dietrich Genscher – wtedy wicekanclerz i minister spraw zagranicznych RFN], doprowadziliśmy do tego, że Polska – wprawdzie na specjalnych prawach, osobnych, ale była obecna na konferencji „dwa plus cztery” i granicę zachodnią po 45 latach niepokojów i obaw sobie zagwarantowała.

Ale to był już rok 1990, a 1989 kończył się znamiennym akcentem. Sejm zmienił nazwę państwa z PRL na Rzeczpospolitą Polską oraz godło – orłowi nakładając koronę.

Ale w przeddzień w Czechosłowacji parlament wybrał prezydenta. Został nim Vaclav Havel. I wie pani, co wtedy pomyślałem? Dokładnie w momencie, kiedy się o tym dowiedziałem? Pomyślałem sobie: no, to się teraz u nas zacznie!

Co?

Wałęsa tego nie przepuści.

[Poprzednią rozmowę skończyliśmy w momencie, kiedy 29 grudnia 1989 roku Vaclav Havel został wybrany na prezydenta Czechosłowacji]. Pan wtedy pomyślał: „No, to się teraz u nas zacznie!”.

Czy pani chce tę rozmowę przeprowadzić antywałęsowsko? Proszę, niech pani tego nie robi.

On pana upokorzył.

Nazwijmy: brutalnie zwalczał. Ale wie pani, nie mam o to do niego pretensji. Nigdy zresztą nie żywiłem do niego złych uczuć. On jest po prostu z takiej gliny ulepiony. W pamięci zachowuję dobre strony naszych wzajemnych stosunków. I myślę, że mimo iż gadał o mnie, co gadał, i gadać różne rzeczy pozwalał swojemu otoczeniu, jestem głęboko przekonany, że jakiś rodzaj szacunku dla mnie zachował. Ja dla niego też.

Ale my wszyscy dzisiaj bylibyśmy dalej.

Gdyby nie było „wojny na górze” – na pewno. Nie ja byłem jej autorem.

Złego słowa nie chce pan o nikim powiedzieć?

A ma to jakiś sens?

Nie jestem święty i czasem ogarnia mnie uczucie niechęci do jakichś ludzi. Ale pilnuję się, by nie wydawać ocen, o których ktoś może powiedzieć, że są nieobiektywne lub skażone goryczą.

Wałęsa został w Gdańsku.

Oczywiście zdawaliśmy sobie sprawę, że coś z Wałęsą trzeba zrobić. Ale co? To był ten wielki problem – co! Niektórzy się łudzili, że zgodzi się zostać marszałkiem senatu, ale on nie chciał kandydować. A bycie tylko przewodniczącym „Solidarności” już mu nie wystarczało.

I na konferencjach prasowych, organizowanych w Gdańsku, zaczął rząd zarzucać pomysłami.

No tak. Tylko że przerobienie koncepcji Wałęsy: z budowaniem segmentów, na które trzeba podzielić państwo, z nogami – raz z lewą, a raz z prawą nogą – które trzeba wzmocnić, otóż przerobienie tego na działania państwowe było niemożliwe. A próba wytłumaczenia mu, że każda koncepcja musi być osadzona w ustroju państwa, kończyła się jego stwierdzeniem: „A tam, to nie tak, trzeba inaczej”. Zawsze zostawiał sobie element krytyki. Krytyki, na początku chyba niezłośliwej.

Na przykład, żeby rząd zaczął wydawać dekrety.

No tak. Dowiedziałem się o tym z telewizji. Albo z PAP-u.

Zadzwonił Pan do niego?

Nie pamiętam. Wiem, że na pewno odpowiedziałem mu publicznie, iż za taką koncepcją nie jestem. Ponieważ zmiany, które wprowadzamy, muszą mieć społeczną wiarygodność i legitymizację sejmu, nie mogą być narzucone odgórnie. Rząd zresztą nie miał takich kompetencji, nie widzieliśmy też potrzeby, bo ustawy uchwalane były szybko, całymi pakietami. Byłem za rządem stanowczym, ale nie dyktatorskim.

W połowie stycznia 1990 roku zażądał wycofania wojsk radzieckich.

Tak.

Zadzwonił pan do niego?

Chyba nie.

A może było warto?

No, to już był fakt publiczny. Problem ten prędzej czy później musiał stanąć. Ale akurat zaskakiwanie rządu w tak ważnej sprawie było fatalne.

Pan przestał do niego dzwonić.

Ale to nieprawda, że w ogóle przestaliśmy do siebie dzwonić. W ważniejszych sprawach od czasu do czasu rozmawialiśmy. Może za rzadko. Ale poprzednio też rzadko do siebie telefonowaliśmy. A jaki był mój stosunek do niego, świadczy choćby to, że będąc z wizytą u Gorbaczowa, prosiłem go, by spotkał się z Wałęsą. Wałęsa bardzo chciał poznać Gorbaczowa.

Bo Havla nie?

Jak to?

Havel przyjechał do Warszawy na jeden dzień. Wałęsa oświadczył, że nie dojedzie, bo ma wiec w Stoczni Gdańskiej. Pan dzwonił do niego trzy razy. Oraz Geremek, Michnik.

Tak.

Dlaczego nie przyjechał?

Dlaczego? Pewnie dlatego, że jak to – Lech Wałęsa do prezydenta Havla? To prezydent Havel powinien przyjechać do Lecha Wałęsy do Gdańska. (śmiech)

Wojny na górze nie można było uniknąć?

Chciałem. Ale otoczenie Wałęsy do niej parło. A sam Wałęsa widział w niej sposób na zmianę swojej sytuacji, odsunięcie tych, o których zaczął myśleć, że go zawiedli. I poparł innych zawiedzionych.

Wtedy na początku sprawy układały się tak: byli ludzie, którzy nie ubiegali się o stanowiska, i jak im proponowałem – bardzo zastanawiali się, czy je objąć, bo czuli ogromną odpowiedzialność. Byli też ludzie, którzy mierzyli wyżej i uważali, że propozycje, które im składam, są za niskie, dla nich niewystarczające. Ale byli też tacy, którzy uważali, że ja ze swoim rządem jestem dobry na pierwszy etap, oni go nazywali przejściowym i sądzili, że szybko zostanę w oczach opinii społecznej spalony za współpracę z ludźmi poprzedniego systemu i wtedy przyjdą oni, czyści.

Jan Olszewski? Zdzisław Najder?

Mniejsza o nazwiska. Wojna na górze zaczęła się nie od wojny ze mną. Najpierw z Komitetem Obywatelskim, którego sekretarzem był Wujec, a Wałęsa rzucił mu słynne zdanie: „Poczuj się odwołany”. Potem z Adamem Michnikiem i „Gazetą Wyborczą”, której odebrał znaczek „Solidarności”. Następnie z Obywatelskim Klubem Parlamentarnym, kierowanym przez Geremka. A jeszcze potem przyszły ostre wypowiedzi pod adresem rządu.

Polskie piekło?

Powiedziałem tak, rzeczywiście, na posiedzeniu Komitetu Obywatelskiego...

Pod koniec marca 1990 roku.

Dostałem rzęsiste brawa. A Wałęsę przyjęto chłodno. Powiedziałem, że boję się polskiego piekła, które za chwilę sobie zgotujemy.

I pomyślał pan: Piłsudski miał rację?

Tak, ale trochę później. Pomyślałem, że miał dużo racji, nie całkowitą.

Ataki na rząd stawały się coraz bardziej brutalne. Typu: złodziejska rewolucja, jakieś intrygi, bardzo trudno mi to odtworzyć.

Chce pan?

Nie.

Bolały?

Nie chodziło tylko o mnie, lecz o rząd, który właśnie przeprowadzał reformę gospodarczą, coraz trudniejszą dla społeczeństwa, i raptem został pozbawiony oparcia w „Solidarności”.

Czy zaczął pan wtedy myśleć o tworzeniu własnego zaplecza politycznego?

Nie, choć może było to błędem. To, co było charakterystyczne dla mojego rządu, dla nas w tym rządzie – a co potem stale się zmniejszało, aż do dzisiejszej sytuacji – to było to, że nam chodziło o kraj, a nie o tworzenie własnej partii. Myśmy swoją pracę traktowali jako służbę publiczną, pełnioną w szczególnym momencie historycznym i nakładającą na nas straszliwą odpowiedzialność, by tę szansę, która się przed Polską otworzyła – wykorzystać. Koncentrowaliśmy się na tym.

Błędem, naszym wspólnym błędem, obu stron tego „solidarnościowego” podziału, który się pogłębiał, była fałszywa diagnoza, że PZPR nigdy się nie odrodzi, że partie postkomunistyczne nie mają szans.

Spotkanie w gdańskiej kurii u biskupa Gocłowskiego, na początku kwietnia.

Odbyło się ich kilka. To było chyba drugie. W pierwszym nie brałem udziału. Trwało kilka godzin. Wieczorem odlecieliśmy.

Wałęsa powiedział: „Ja będę prezydentem, pan Bronek wiceprezydentem”. Nam kapcie spadły.

A pan kim?

Premierem.

Adam Michnik klęknął przed Wałęsą: „Lechu, nie śpiesz się, będziesz prezydentem Europy, po co ci prezydentura Polski”. I długo mu tłumaczył, że powinien siebie zachować na prezydenta Europy. Milczałem.

A Geremek? Zwykł w takich momentach mówić: „Pan, panie przewodniczący, chyba szaleju się najadł”.

Wtedy nie żartował. Nie pamiętam, czy w ogóle zabierał głos. A jeśli zabierał, to, wie pani, jak to profesor – kluczył, trochę do przodu, trochę do tyłu. To, co zapamiętałem, to kontredans Adama i bardzo ostrą wypowiedź Olka Halla. Olek wygłosił całą orację kontra temu pomysłowi. Odważną. „Nie nadajesz się na prezydenta, Lechu” – powiedział mu wprost.

I jeszcze, że ma luki kompetencyjne, brakuje mu wiedzy, że czym innym jest kierowanie związkiem zawodowym, nastawionym, by państwu wyrwać jak najwięcej, a czym innym rozwiązywanie problemów państwowych. Miał rację?

Miał.

A Lechu?

Wysłuchał z obrzydzeniem. I potem długo, bardzo długo nie mógł tego Olkowi darować.

„Panowie – oświadczył wam – ja i tak będę prezydentem, bez względu na to, czy będziecie tego chcieli, czy nie”.

Tak jest. Zgadza się.

Biskup Gocłowski coś mówił?

Nie, chyba nie. Potem tylko z nami przerażony komentował, że Wałęsa już tak do tego prze. Ale jeszcze później zaangażował się w popieranie kandydatury Wałęsy na prezydenta.

Drugie moje spotkanie z Wałęsą na ten temat odbyło się na początku lipca w podwarszawskim klasztorze. Był to dzień, kiedy walcząc o ceny minimalne w skupie, poseł Gabriel Janowski przyniósł przed Urząd Rady Ministrów trumnę, mającą symbolizować stan rolnictwa. Nie mogłem przez to wrócić do URM-u, zatrzymałem się na Ursynowie w mieszkaniu mojego syna, żeby przeczekać, aż się to skończy.

Obiad, kolacja i potem rozmowa, sześć godzin?

Sama rozmowa trwała długo, ale nie sześć godzin. Pojechałem wczesnym popołudniem, a wieczorem wróciłem. Odbyła się z inicjatywy arcybiskupa Dąbrowskiego. Chodziło o znalezienie jakiegoś rozwiązania w sprawie wyborów prezydenckich.

Jak te rozmowy z Wałęsą przebiegały? Witacie się, podajecie sobie ręce, siadacie i pan mówi: „Panie Lechu, znajdźmy jakieś rozwiązanie”?

Trzecie, tak. Wtedy myślałem o znalezieniu trzeciego kandydata.

A on: „Panie Tadeuszu, niech pan mi głowy nie zawraca”?

Nie, nie, w ten sposób Wałęsa nigdy się do mnie nie odzywał. Mówił: „Nie, to jest niemożliwe, ja muszę być prezydentem”.

A wtedy arcybiskup Dąbrowski się wtrącał: „A może pan, panie Lechu, jeszcze by się zastanowił?”

Mówił chyba coś takiego, jak zobaczył, że nie doszliśmy do porozumienia. Wcześniej posadził nas, poczęstował obiadem i zostawił samych.

Z Wałęsą rozmawiałem w cztery oczy także 31 sierpnia w Gdańsku. Spotkanie zainicjował biskup Gocłowski.

Podobno Wałęsa próbował pana namówić, by poparł pan jego kandydaturę w wyborach prezydenckich.

Wałęsę widziałem zawsze jako wielkiego ludowego przywódcę, ale nie jako prezydenta. Uważałem, że nie czuł tego, czym jest państwo, jego złożoność. Że wyobraża je sobie na kształt wielkiego podwórka, na którym on rządzi tak jak w „Solidarności”. Zaproponowałem trzecie rozwiązanie. „Powinniśmy znaleźć – mówiłem – trzeciego kandydata”. Myślałem wtedy o Andrzeju Stelmachowskim, marszałku senatu.

Obawiałem się, że Wałęsa zrealizuje swój program, który artykułował wtedy bardzo brutalnie.

„Puszczę w ruch siekierę” – mówił.

I wszystko, cośmy zrobili, przede wszystkim w sensie reform gospodarczych – przekreśli.

Z perspektywy myślę, że te rozmowy były z góry skazane na niepowodzenie.

Wtedy wprowadził pan religię do szkół.

Żadnego związku z Wałęsą to nie ma.

Nie chodziło panu – w zamian – o poparcie Kościoła?

Brzydkie podejrzenie. Nigdy tak nie myślałem.

Episkopat zażądał wprowadzenia religii do szkół.

W tym dniu, 1 maja, byłem w Stalowej Woli. O uchwale Episkopatu dowiedziałem się od biskupa Frankowskiego, który właśnie wrócił z posiedzenia Episkopatu. Biskup Frankowski był wtedy człowiekiem, z którym można było rozmawiać i dyskutować. Znałem go wcześniej z moich wyjazdów do Stalowej Woli w czasie nielegalnej „Solidarności”. Potem bardzo się zmienił.

Co się dzieje z ludźmi?

Nie wiem. Nie jestem znawcą dusz ludzkich.

Episkopat wcześniej żadnych rozmów ze mną na temat religii w szkole nie prowadził. Hierarchia kościelna pomagała w przeprowadzaniu reform, chroniła mój rząd, szanowała go, o wszystkich jej decyzjach byłem uprzedzany.

Tą uchwałą Episkopat całkowicie mnie zaskoczył. Zdawałem sobie sprawę, jak wielkiej wagi jest to sprawa w Polsce, ale też i jakie spory może wyzwolić.

Sam jako katolik uważałem, że powrót religii do szkół nie jest dobrym pomysłem, bo Kościół może na nim stracić. Przede wszystkich autentyzm chodzenia na religię. Inna jest sytuacja, gdy młodzież z własnej woli i chęci uczestniczy w lekcjach religii, inna – gdy chodzi z obowiązku.

Powiedział pan to prymasowi?

Nie. Postulat Episkopatu musiałem oceniać z pozycji premiera, a nie kogoś, kto ma wątpliwości. Zresztą, gdybym się nimi podzielił, mógłbym narazić się na podejrzenie, że nie chcę. Później, gdy sprawa była już załatwiona, mówiłem niektórym biskupom, że miałem te wątpliwości. Ich zdaniem chodziło zwłaszcza o objęcie nauką religii młodzieży z techników.

Pana odmowa czym groziła?

Chyba publicznym naciskiem, bardzo daleko idącym. Rząd, który przeprowadzał tak wiele rzeczy trudnych, nie mógł mieć w Kościele przeciwnika.

Uznałem, że muszę rozumować inaczej. Że w różnych krajach w Europie nauka religii odbywa się w szkołach publicznych. I moją troską powinno być tylko zagwarantowanie dobrowolności w uczęszczaniu na religię oraz zabezpieczenie sytuacji prawnej uczniów, którzy na religię chodzić nie będą, by nie było ich dyskryminacji.

Spotykam się ciągle z zarzutem, że myśmy wprowadzili religię do szkół rozporządzeniem ministra oświaty, a nie przez sejm. Gdybyśmy wnieśli ten temat pod obrady sejmu, otwarlibyśmy już wtedy wojnę religijną. A jeśli nie wojnę, to bardzo ostry konflikt. OKP by się podzieliło, na pewno, a kluby poselskie, które powstały z PZPR, protestowałyby. I zaczęłaby się straszliwa debata, która wszystkich by skłóciła. To po pierwsze. Po drugie: religię ze szkół usunięto też rozporządzeniem, a nie ustawą. Po trzecie wreszcie: na to, by wprowadzić religię do szkół ustawowo, nie było czasu. Zaczynał się rok szkolny, a miałem telefony i z sekretariatu Episkopatu, i od samego prymasa Glempa, że Kościół oczekuje, by sprawa została załatwiona przed 1 września.

Jak do religii przekonał pan ministra Samsonowicza i wiceminister Annę Radziwiłł?

Annę Radziwiłł przekonywał Samsonowicz, a Samsonowicza przekonałem argumentami, które pani przedstawiłem. I jeszcze tym, że teraz musimy się skoncentrować na tym, by zasady dobrowolności uczęszczania na religię były zagwarantowane i żeby w szkołach nie doszło do żadnej dyskryminacji niewierzących. Wydałem nawet zarządzenie, że chcę być informowany o każdym przypadku dyskryminacji. Nie było.

Profesor Samsonowicz protestował?

Nie. Był człowiekiem naprawdę bardzo dobrze mnie rozumiejącym i wobec mnie ogromnie lojalnym. Bardzo dobrze się z nim współpracowało. Do dzisiaj zresztą, gdy spotykam nauczycieli, mówią mi, że za moich czasów mieli najlepiej. Odpowiadam im wtedy: to zasługa profesora Samsonowicza.

Ktoś w rządzie okazał się nielojalny?

Czy pani musi mi takie pytania zadawać?

Są różne stopnie lojalności. Gdy człowiek wie, że zawsze i w każdej sytuacji można na kimś polegać, i sytuacje, które określiłbym „niepełną spolegliwością”.

No, palenie dokumentów było wyłomem w tej lojalności.

To minister spraw wewnętrznych generał Kiszczak, a prezydent Jaruzelski?

W rozmowach z generałem Jaruzelskim był jeden temat, do którego on ustawicznie wracał, temat stanu wojennego. „Pan był więziony – mówił. – Więzili pana moi ludzie”. „Panie prezydencie – odpowiadałem mu – nie musimy do tego wracać”. On mi tłumaczył, że stan wojenny był konieczny, bo to, co się działo w Polsce, rozwalało ją, bo radzieckie naciski, groźba zakręcenia kurka z gazem. Słuchałem tego i kwitowałem: „Zostańmy przy swoich zdaniach”.

Nie chciał pan dyskutować?

O czym?! Uczestniczyłem w organizowaniu spotkania trzech w 1981 roku: Glemp, Jaruzelski, Wałęsa. Oni w ostatniej chwili chcieli je odwołać. Mówiłem im: „Nie róbcie tego, wymowa tego będzie straszna”. To nieprawda, że myśmy rezultaty tego spotkania storpedowali. Myśmy chcieli uznania „Solidarności” za partnera, drugiego obok Kościoła. Oni zaś chcieli sprowadzić „Solidarność” do roli jednej z trzydziestu organizacji w proponowanej przez nich radzie.

Po co pan kandydował na prezydenta?

Nieprawdopodobnie trudna decyzja: kandydować czy nie. Męczyłem się nad nią wiele tygodni.

W tych 16 miesiącach najtrudniejsza?

Było wiele. Najbardziej chyba przeżyłem strajki w więzieniach.

Ciąg dalszy w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dostępne w wersji pełnej

Dalej

Spis treści

Karta tytułowa

NIEDOCIECZONA TAJEMNICA - Halina Bortnowska

ODPOWIEDZIALNOŚĆ - Tadeusz Mazowiecki

SŁUŻBA - Jan Nowak-Jeziorański

SZLACHETNOŚĆ - Stefan Meller

PRACA - Olga Krzyżanowska

SĄD NAD BALEM

GODNOŚĆ - Andrzej Zoll

SĄD NAD GABINETEM

UCZCIWOŚĆ - Leon Kieres

SĄD NAD OBRAZEM

PAMIĘĆ - Marian Konieczny

WSPÓŁISTNIENIE - Hanna Gucwińska

UPÓR - Włodzimierz Cimoszewicz

KONSEKWENCJA - Ewa Balcerowicz

INICJATYWA - Jerzy Hausner

SĄD NAD WYROKIEM

SOLIDARNOŚĆ - Józef Duriasz

ODWAGA - Władysław Frasyniuk

SĄD NAD KOMBATANCTWEM

Indeks osób

Karta redakcyjna

Projekt okładki

Anna Pol

Zdjęcie na okładce

Włodzimierz Wasyluk/EAST NEWS

Wybór i opieka redakcyjna

Magdalena Kicińska

Korekta

Elżbieta Górnaś/Redaktornia.com

Krystian Gaik

Indeks

Anna Tłomacka

Copyright © Wielka Litera Sp. z o.o., Warszawa 2016

Zawarte w książce rozmowy Teresy Torańskiej były publikowane na łamach „Gazety Wyborczej” w latach 2000-2007.

Wydawnictwo dołożyło wszelkich starań, aby dotrzeć do wszystkich osób, których wypowiedzi są cytowane w książce, jednak bezskutecznie. Prosimy ewentualnych właścicieli praw o kontakt z wydawnictwem w celu uregulowania kwestii prawnych.

Wielka Litera Sp. z o.o.

ul. Kosiarzy 37/53

02-953 Warszawa

www.wielkalitera.pl

ISBN 978-83-8032-125-0

Plik mobi przygotowała firma eLib.pl

al. Szucha 8, 00-582 Warszawa

e-mail: kontakt@elib.pl

www.eLib.pl