Janusz Palikot
Cezary Michalski

Zdjąć Polskę z krzyża

Copyright © by Janusz Palikot, MMXIV

Copyright © by Cezary Michalski, MMXIV

Wydanie I

Warszawa

Spis treści

- Wstęp

- 1. Kwestia wiarygodności, czyli niewierzący wydawca „Ozonu”

- 2. Kraj niewierzących katolików

- 3. Po Smoleńsku

- 4. Antyklerykałowie

- 5. Między niewiarą i wiarą

- 6. Czy Polacy mają czym Kościół zastąpić?

Wszystkie rozdziały dostępne w pełnej wersji książki.

Wstęp

Cezary Michalski „Zdjąć Polskę z krzyża”, okej. To już nawet księża zmartwychwstańcy kazali robić Mickiewiczowi i Krasińskiemu, bo się Watykan obawiał narodowej herezji. Zresztą taka herezja potem nadeszła i Mateczka Kozłowska pod koniec XIX wieku wyprowadziła z Kościoła katolickiego kilkadziesiąt tysięcy wiernych, a nawet wielu księży. To był mariawityzm. On się narodził właśnie pod hasłami Polski na krzyżu, narodu wybranego przez Boga, od którego się rozpocznie zbawienie całego świata. Otóż gdybyś protestował tylko przeciwko takiemu nadużyciu religii i takiemu błędowi części polskiego Kościoła, którego wielu biskupów i księży po Smoleńsku w tę herezję narodową poszło, poparliby cię nie tylko antyklerykałowie, ale pewnie także wielu polskich katolików czy nawet świeckich konserwatystów. Ale ty poszedłeś w ostry antyklerykalizm, więcej, w wojnę z Kościołem. A tutaj nikt, komu poważnie zależało na władzy, nie walczył wcześniej z Kościołem, tak jak ty walczysz. Tu się chwaliło Kościół otwarty, jak się było z Unii Wolności, żeby mieć alibi do krytykowania księży i biskupów, którzy z ambon wzywali do głosowania na ZChN. Tu się piętnowało Kościół toruński, żeby dostać poparcie od Kościoła łagiewnickiego, jak to robił Rokita, kiedy jeszcze instrumentalizował katolicyzm dla potrzeb Platformy Obywatelskiej. Ale wojna z całym Kościołem zawsze była tu uważana za samobójstwo. Nawet władza w PRL-u tak sądziła, przynajmniej od 1956 roku, kiedy prymas Wyszyński, zamiast więźniem, stał się jej odpowiedzialnym partnerem politycznym.

Janusz Palikot Ja sobie uświadomiłem w bardzo wielu rozmowach z konserwatystami i lewicowcami, z Tuskiem i Komorowskim, nawet z takimi filozofami jak Cezary Wodziński czy filozofami i politykami jak Jan Hartman, skalę spustoszenia jakie wywołała kapitulacja Leszka Kołakowskiego przed Kościołem czy też kapitulacja rozumu wobec wiary, mówiąc bardziej filozoficznie. Nazywam kapitulacją wnioski Kołakowskiego zawarte w ostatnich rozdziałach jego książki Jeśli Boga nie ma. On tam stwierdza, że żaden świecki system etyczny nie dostarczy prawomocności rozróżnieniu pomiędzy dobrem i złem. To rozróżnienie opiera się jedynie na tabu, którego przekroczenie wywołuje w człowieku poczucie winy. A jedynym obszarem, na którym takie tabu się tworzy, było i pozostanie sacrum, czyli religia. To wycofanie się nie tylko filozofii – co symbolizował późny Kołakowski – ale wszelkiego myślenia bardziej niepokornego wobec polskiego Kościoła spowodowało spustoszenie intelektualne, duchowe. Jedną z konsekwencji kapitulacji Kołakowskiego była kapitulacja całej świeckiej elity inteligenckiej w Polsce, zobowiązanej przecież do obrony świeckości. Szczególnie w kraju, w którym na poziomie bardziej masowym, ludowym, a także czysto politycznym, ta kapitulacja wobec Kościoła, to wyrzeczenie się choćby prób tworzenia własnej kultury świeckiej, było już faktem powszechnym. Z tej kapitulacji wziął się cały polski konserwatywny liberalizm, aż po Marcina Króla, Pawła Śpiewaka, Adama Michnika. A mówię tu o ludziach, których dorobek intelektualny naprawdę szanuję. Adama Michnika szanuję także zwyczajnie, jako człowieka, za to, co w życiu przecierpiał i czego dokonał. Ci wszyscy ludzie uznali jednak – oczywiście w poczuciu odpowiedzialności, oczywiście sami w tym poczuciu winy biorącym się z sacrum nie partycypując, bo to są świeccy ludzie z bardzo ugruntowaną świecką moralnością – że Kościół jako jedyny dostarcza Polakom kultury, moralności, etycznych wskazówek. A wiesz, co Tischner napisał o Kołakowskim w książce Polski kształt dialogu?

Ksiądz profesor Józef Tischner był czołową postacią tego, co tutaj nazywano Kościołem otwartym, do którego należeli Mazowiecki, Życiński, nawet Jarosław Gowin, zanim polska polityka partyjna nie nauczyła go cynizmu i brutalności, bo potem usłyszał „krzyk zamrożonych zarodków” i zaczął tak samo manipulować religią do celów politycznych, jak to robiło przed nim wielu ludzi z PiS-u i PO.

No więc bardzo się zdziwisz, co Tischner, ten czołowy przedstawiciel Kościoła otwartego, napisał: „Kołakowski żył w Polsce, ale nie żył Polską, nigdy nie miał tego rozumienia Polski co kardynał Wyszyński, bo nie klęczał w tłumie pielgrzymów na Jasnej Górze”.

Porzućcie wszelką nadzieję…

Zatem w Polsce nie wystarczy skapitulować przed religią intelektualnie, tak jak Kołakowski. Żeby zostać zaakceptowanym przez Kościół, nawet ten otwarty i intelektualny, żeby przestać być przez ten Kościół traktowanym jako ktoś obcy, kto nie zrozumie Polski, trzeba paść na kolana w tłumie, przycisnąć krzyż do czoła i ukorzyć się jak berkutowcy na Majdanie.

Ty mówisz, że taką drogę od oferty dialogu wobec Kościoła do kapitulacji przechodzili polscy liberałowie, nawet ludzie lewicy. Ja faktycznie widziałem to samo po stronie bardziej konserwatywnej, bardziej prawicowej. Ryszard Legutko, Zdzisław Krasnodębski, Jarosław Kaczyński, Ludwik Dorn… Oni wszyscy w ciągu zaledwie kilkunastu lat przeszli od absolutnej świeckości, a czasami nawet od jawnie okazywanego antyklerykalizmu, do „ukorzenia się przed Kościołem”. Aż po obronę Rydzyka i milczenie o wszystkich patologiach Kościoła – obyczajowych, finansowych. Ja się zresztą nie chcę od tego pejzażu odcinać, bo sam przeszedłem podobną drogę, wielu moich rówieśników ją przeszło. Rozpadały się nam wszystkie świeckie zaangażowania, pierwszą Solidarność szlag trafił. Po roku 1989 świeccy liderzy obozu postsolidarnościowego, nasi dawni idole, okazywali się nieudacznikami, pieniaczami, groźnymi dla siebie i dla otoczenia. Pozostał nam Kościół i do Kościoła przyszliśmy, żeby realizować tam ambicje polityczne, ideologiczne, medialne. Jak dzisiaj czytam ludzi wywodzących się z antykomunistycznej Ligi Republikańskiej, środowiska nie tylko świeckiego, ale czasami wręcz libertyńskiego, i widzę, że oni piszą: „Lemański nie powinien być w naszym Kościele!”, to dostaję szału, bo to jest niszczenie zarówno świeckiej polityki, jak i religii. Ale jednocześnie rozumiem tę ewolucję, bo sam w niej uczestniczyłem. Kiedy nagle się okazuje, że z całego tego świeckiego ruchu solidarnościowego czy antykomunistycznego nie pozostały żadne instytucje, nawet żaden sens. A po drugiej stronie jest Kościół. Dwa tysiące lat, instytucja globalna, ma swoje za kołnierzem, ale na tle tego otaczającego nas od urodzenia polskiego chaosu i pustki…

W zamian za to ukorzenie się, za tę kapitulację świeckiego rozumu przed wiarą, faktycznie można tutaj, w Polsce, zyskać poczucie siły. Można uwierzyć, że się samemu użyje Kościoła dla zdobycia władzy, odzyskania utraconych wcześniej pozycji, tak jak ciągle mają taką nadzieję Kaczyński czy Gowin. No bo przecież „taka wielka siła jest po naszej stronie”, a wszyscy, którzy z nią zadzierają, są „wyobcowani”, „nie rozumieją Polski”.

To często Jan Rokita powtarza, kiedy się go pyta o ten jego zwrot od politycznej świeckości z czasów, kiedy pomagał Bronisławowi Geremkowi zarządzać Obywatelskim Klubem Parlamentarnym, a nawet jeszcze z okresu, kiedy był szefem Urzędu Rady Ministrów w rządzie Hanny Suchockiej, do jego dzisiejszych zachowań, które jeden z ludzi znających go co najmniej od dwudziestu lat nazwał operowym konserwatyzmem. Rokita też bardzo trzeźwo, ale z pozycji, które ty nazywasz kapitulacją, mówi: „Ależ proszę pana, tutaj w Polsce, walcząc z Kościołem, będzie się wy-ob-co-wa-nym. A to w polityce zawsze skazuje na klęskę”.

No dobrze, tylko że to jest taka przejażdżka z diabłem. Duszę się straci, władzy się nie zyska, sam Rokita jest tu najlepszym przykładem. Zawsze trzeba będzie spłacić Kościół, tak jak Rokita musiał spłacać go konkordatem, bo Kościół bierze w Polsce dużo za taką polityczną, instytucjonalną pomoc. Ale co najgorsze, traci się na takim pakcie z Kościołem podstawowe poczucie godności i suwerenności człowieka. Przecież ci ludzie polityki, którzy bez wiary poszli do Kościoła po siłę i wsparcie, a teraz muszą udawać, że się im Rydzyk podoba, że się im pedofilia podoba i jej ukrywanie przez Kościół, że się im podoba Komisja Majątkowa i to, że Kościół własności raz tam zdobytej nie odda nigdy, jeśli mu się jej nie zabierze – ludzie, którzy cynicznie postanowili ze wsparcia takiego Kościoła skorzystać – muszą mieć poczucie duchowej porażki.

Jeden ze znajomych Gowina z Krakowa opowiadał mi, jak bardzo Gowin przeżył swoją próbę zupełnie minimalnej suwerenności wobec Kościoła, jaką było przygotowywanie dla Platformy Obywatelskiej pierwszego projektu ustawy o in vitro.

Bardzo konserwatywnej.

Ale nawet w wersji Gowina mającej jednak in vitro zalegalizować, może nawet dopuścić współfinansowanie przez państwo.

Jednak za cenę takich obostrzeń, które by sprawiły, że to „katolickie in vitro” będzie mniej efektywne, kosztowniejsze, prawie niemożliwe.

Ale biskupi i tak Gowina wtedy zaatakowali, atakowano go w mediach katolickich jako „Antychrysta” i „mordercę nienarodzonych”. Gowin wówczas tę absolutną hipokryzję Kościoła mocno przeżył. Przecież widział, że biskupi woleli sytuację, w której zarodki lądowały w zlewie. To dla Michalika czy Głódzia nie było żadnym problemem, dopóki nie istniała świecka ustawa. Dopiero kiedy Gowin wywołał sprawę, oni się obudzili i… go zaatakowali.

Hipokryzja codzienna hierarchów Kościoła. A ludzie tacy jak Gowin mają wtedy do wyboru: albo powiedzieć im „nie”, albo dać się złamać. Gowin dał się złamać. I to w dodatku w momencie, kiedy mu zaświtała perspektywa osobistej kariery politycznej. W Polsce zawsze się ulega Kościołowi dla władzy. Tylko że ja się nie będę nad Gowinem roztkliwiał, bo teraz on sam wymusza tę katolicką hipokryzję na innych, na kobietach, na gejach. Walczy z legalizacją związków partnerskich, wspiera zaostrzenie ustawy aborcyjnej. Ponieważ jego samego Kościół skrzywdził i złamał, teraz on krzywdzi i łamie innych w imię tego Kościoła. Ja to właśnie nazywam śmiercią duszy.

Broniąc Kołakowskiego i jego koncepcji ukorzenia się świeckiego rozumu przed sacrum, trzeba jednak przypomnieć, że w Polsce to porozumienie rozumu z Kościołem czy – mówiąc twoimi słowami – ta kapitulacja ma tradycję głębszą i bardziej powszechną. Ona się w dodatku dokonuje praktycznie ponad podziałami ideowymi. Stanisław Brzozowski, czyli patron polskiej lewicy, najstarszej i najmłodszej, pisze w eseju o Johnie Newmanie: „Może byśmy uprzytomnili sobie na razie, że prócz chrześcijańskiej – a gdybym miał tu miejsce, broniłbym tezy, że prócz katolickiej – nie posiadamy żadnej innej kultury”. Roman Dmowski, czyli patron znacznej części polskiej prawicy, w wydanej kilkanaście lat po tym eseju Brzozowskiego książeczce Kościół, naród i państwo dowodzi: „Katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej istocie, w znacznej mierze stanowi jej istotę. Usiłowanie oddzielenia u nas katolicyzmu od polskości, oderwania narodu od religii i od Kościoła, jest niszczeniem samej istoty narodu”. Ci ludzie piszą prawie to samo, w dodatku kiedy to robią, obaj są ludźmi niewierzącymi. Tak jak niewierzący jest Kołakowski, kiedy pisze Jeśli Boga nie ma. Zatem być może nie jest to tylko błąd czy kapitulacja, ale raczej świadectwo pewnego fatalizmu polskiej sytuacji? Brzozowski i Dmowski formułują w dodatku tę swoją diagnozę bez żadnego entuzjazmu dla takiego monopolu Kościoła. Oni bowiem jednocześnie przyznają, że być może Polacy (Dmowski rozciąga to nawet na wszystkich Słowian), w przeciwieństwie do Anglików, Francuzów czy Niemców, nie są zdolni do tworzenia kultury lub cywilizacji świeckiej. Zatem Brzozowski, Dmowski, a pewnie i Leszek Kołakowski ze swymi inteligenckimi uczniami obawiają się, że jakikolwiek ład jest tutaj całkowicie zależny od istnienia Kościoła. Kościół oferuje Polakom od samego początku pewną nadwyżkę cywilizacyjną. Dlatego najbardziej odpowiedzialni polscy myśliciele, nawet jeśli sami nie są wierzącymi katolikami, wolą, żeby ten naród był katolicki, bo – jak to jakiś czas temu napisał Marcin Król – „Polacy bez katolicyzmu popadną w barbarzyństwo”. Albo jak powiedział Tadeusz Bartoś, już po swoim odejściu z zakonu dominikanów i też bez żadnego entuzjazmu dla tej sytuacji: „W Polsce, wobec słabości świeckiej kultury, sekularyzacja może się dokonać przez hipermarkety i Jolę Rutowicz”.

Ja tak nie sądzę. I właśnie dlatego uświadomiłem sobie, że dopóki tego nie przeorzemy, będziemy skazani.

Na co?

Na całkowitą zależność od tego, w jakiej kondycji jest Kościół powszechny, a już szczególnie Kościół w Polsce. A on jest w kondycji fatalnej. Będziemy skazani na akceptowanie wszystkich patologii Kościoła, przede wszystkim tych, które nie tylko są jego patologiami wewnętrznymi, ale niszczą również to, co na zewnątrz Kościoła, czyli polskie państwo, politykę, społeczeństwo, kapitał społeczny w tym kraju. Skandale pedofilskie, skandale finansowe związane z Komisją Majątkową, ale nie tylko, skandale obyczajowe różnego rodzaju z udziałem biskupów i księży albo ludzi świeckich z Kościołem związanych, przez siłę Kościoła chronionych. To wszystko niekarane, niepiętnowane, osłaniane hipokryzją Kościoła i hipokryzją wielu polskich polityków centralnych, lokalnych, przedstawicieli kuratoriów, tolerowane przez MEN i przez Ministerstwo Sprawiedliwości… To wszystko sprawia, że nie tylko Kościół jest w Polsce patologiczny, ale że staje się on źródłem patologii w polityce, państwie, życiu społecznym. Będziemy przez to skazani na całkowite zacofanie, na izolację od Zachodu.

Dla Brzozowskiego i Dmowskiego Kościół był dla Polaków ważny także dlatego, że od chrztu Polski stanowił nasz łącznik z Zachodem.

Kiedyś może bywał, ale dziś sam prowadzi wojnę kulturową z bardzo już świeckim Zachodem i bardzo już świecką Unią Europejską. Więc Kościół nie tylko nie może być przewodnikiem Polaków po zachodniej kulturze czy po Europie, ale będzie on też Polskę świadomie od nich izolował, żeby nas użyć jako swojej armii, jako swojej broni przeciwko tej Europie i temu Zachodowi, które dwieście lat temu wymknęły się spod jego władzy. Zatem dziś nie sprawdza się ani teza, że Kościół pozostaje dla Polaków łącznikiem z Zachodem, ani teza o nadwyżce cywilizacyjnej, którą jakoby Polakom wciąż oferuje, niejako z automatu, bez względu na to, jak naprawdę postępują jego księża i biskupi.

Na pewno kiedyś oferował.

Czy na pewno, to wcale nie takie oczywiste, skoro nawet krakowscy stańczycy, konserwatyści, pisali, że chociaż być może kontrreformacja katolicka wszędzie w Europie państwo wzmocniła, zainwestowała w budowanie świeckiej władzy państwowej, a mówiąc bardziej precyzyjnie, absolutyzmu, to u nas ostatecznie to państwo dobiła. A kiedy już było słabe, to postawiła na państwa zaborcze. Nawet na Rosję – mimo że była prawosławna – bo Watykan potrzebował jej do Świętego Przymierza, żeby walczyła z rewolucjami w całej Europie. Ale szczególnie na Habsburgów, bo oni przynajmniej byli katoliccy.

Byli też księża walczący o polskość, ginący. Od powstań po Popiełuszkę.

Tak jak byli biskupi, którzy handlowali z władzami zaborczymi, a nawet z władzą w PRL-u. Oferowali pacyfikowanie nastrojów społecznych w zamian za przywileje dla kleru. A jednocześnie zawsze był jakiś Popiełuszko, którego się używało jako ikony dla ludu. Żeby udowodnić temu ludowi, że Kościół go broni.

Krakowscy stańczycy lokują jednak winę po stronie Polaków, a nie po stronie Kościoła, skoro Francuzom czy Austriakom kontrreformacyjny Kościół jednak pomógł skonsolidować państwo, z czego później, przynajmniej we Francji, już po rewolucji, wzięło się także skonsolidowane i silne państwo laickie.

Rozważanie, co jest słabością i zacofaniem Kościoła katolickiego w Polsce, a co słabością i zacofaniem Polaków przez ten Kościół wychowywanych, to dzielenie włosa na czworo. W każdym razie Kościół katolicki w Polsce upadku państwa w XVII i XVIII wieku nie tylko nie zatrzymał, ale realnie przyspieszył. Ten sam Kościół zajmuje się dzisiaj udowadnianiem, że może jeszcze zaoferować Polakom jakąś nadwyżkę cywilizacyjną. Świeccy konserwatyści mu w tym pomagają tą swoją kapitulacją, powtarzaniem, że człowiek, a już na pewno Polak, bez religijnego tabu żadnej cywilizacji, kultury, moralności, żadnego państwa, żadnej w ogóle polityki nie stworzy. Polacy bardzo długo sumy swoich autorytetów słuchali, ale teraz jest bardzo dobra okazja, żeby to przeorać, bo jesteśmy bezpieczniejsi w większej ojczyźnie i bardziej stabilnym otoczeniu cywilizacyjnym, czyli w Europie.

Nie boisz się opierać całej nadziei na zmianę społeczną, sekularyzację Polski, na tym zewnętrznym fundamencie? Czesław Miłosz zacytował kiedyś słowa filozofa Tadeusza Krońskiego jeszcze z lat czterdziestych, że „my sowieckimi kolbami nauczymy ludzi w tym kraju myśleć racjonalnie bez alienacji”. On wiedział, że taki cytat kompromituje Krońskiego. Ta metoda sekularyzacji przy użyciu sił zewnętrznych zupełnie się nie sprawdziła. Raczej dodała Kościołowi w Polsce wiarygodności.

Tylko że Unia Europejska to szczęśliwie nie jest okupant, a fundusze europejskie, normy prawne i instytucjonalne stamtąd idące to nie są sowieckie kolby, nawet jeśli prawica i Kościół tak to dziś przedstawiają. Europa to rynki dla polskich produktów, to pieniądze na infrastrukturę w Polsce, których polskie państwo samo nie mogłoby wygospodarować, bo i skąd. To nasz plan Marshalla, którego po wojnie przez historię zostaliśmy pozbawieni. My dziś ten plan Marshalla dostajemy z UE, a nie z USA. Europa to są standardy i wyposażenie prawne, które pomagają Polakom walczyć z nierównościami, dyskryminacją i korupcją. Polacy są spragnieni tego zakorzenienia się w Europie. A Europa jest świecka. Ona nie walczy z Kościołem, ale ponieważ jest świecka, ponieważ istnieje tam świeckie państwo i takież regulacje prawne, to Kościół jest tam wyłącznie instytucją religijną, a nie feudalną instytucją władzy świeckiej. I ta Europa jest jedyną być może w ogóle szansą na zmianę, jakiej myśmy w całej naszej historii nie mieli.

Powtarzasz „Europa”, bo wiesz, jaki słaby jest potencjał własny Polaków do życia świeckiego. Ale Europa też ma swoje problemy. Tam również toczy się walka między świeckością a tą „zemstą Boga”, której fundamentaliści katoliccy uczą się od fundamentalistów islamskich. Kiedy byłem niedawno trochę dłużej w Brukseli, organizacje laickie protestowały tam właśnie przeciwko nowemu składowi pewnego doradczego ciała eksperckiego zajmującego się unijnym prawem w obszarze bioetycznym – czyli aborcją, in vitro, komórkami macierzystymi… Okazało się, że głosami doraźnej koalicji prawicowej z udziałem europejskiej chadecji, w której akurat posłowie z Polski najbardziej starają się o realizację oczekiwań Kościoła, powołano taki skład tej komisji, że organizacje laickie w ogóle nie są w niej reprezentowane. A dwoje obecnych tam przedstawicieli Kościołów i instytucji wyznaniowych to katolicka zakonnica i ksiądz. Protest przeciwko takiemu składowi komisji bioetycznej UE został zainicjowany przez żeńską organizację masońską z Francji. Prawicowi posłowie reagowali na to śmiechem: „Cha, cha, cha, to już tylko siostry masonki protestują, podczas gdy my powołaliśmy taki skład komisji, który wreszcie pozwoli dialog Unii z Kościołem odbudować”.

No dobrze, ale statystyki na Zachodzie są dla Kościoła jeszcze bardziej nieubłagane niż w Polsce. Tam jest już wszędzie co najwyżej 20 procent regularnie praktykujących katolików, co sprawia, że nawet w krajach o tej tradycyjnie najsilniejszej świeckiej władzy Kościoła istnieją świeckie społeczeństwo, państwo i prawo. W świeckim, a nie wyznaniowym kontekście rozwiązywane są takie kwestie jak aborcja czy związki partnerskie.

Wielka Brytania rzeczywiście jest tak bardzo zsekularyzowana, że to Partia Konserwatywna dokończyła tam proces przyznawania pełnych praw homoseksualistom. Przyjęli tam ze zrozumieniem odrębne stanowisko Kościoła, ale uważają je za element suwerennego życia religijnego, który nie ma prawa wpływać na państwo i prawo powszechne. Ale w Hiszpanii trwa kontrofensywa na całego, jak prawica wygrała wybory, to wraz z Kościołem przygotowuje się do ponownego wprowadzenia elementów wyznaniowych do prawa powszechnego, między innymi zakazu aborcji. We Francji też następuje odbicie, w manifestacjach przeciwko legalizacji małżeństw jednopłciowych uczestniczyły tysiące młodych ludzi będących uczniami lub absolwentami prywatnych szkół katolickich. Tam Kościół dostał edukację prywatną, a kiedy z braku pieniędzy posypała się jakość świeckiej szkoły państwowej i kiedy w tych państwowych świeckich szkołach pojawiły się masowo dzieci imigrantów, francuski Kościół zaczął eksponować elitaryzm swoich placówek. Nie tylko na zasadzie, że „my na wyższym poziomie uczymy matematyki, fizyki czy języków obcych”, ale także używając argumentów: „Patrzcie, w tych szkołach państwowych są kolorowi, przestępczość, eksperymenty obyczajowe, nie wiadomo, czego tam waszych dzieci uczą. A u nas Kościół dzieci dyscyplinuje, prawie wszyscy są biali, rodzice mają pieniądze i pracę”. Doszło też do sojuszu Kościoła z Frontem Narodowym, który prowadzi w sondażach, bo socjalistyczny i laicki prezydent Hollande przeforsował co prawda małżeństwa gejowskie, ale w kwestiach gospodarki czy bezrobocia całkiem mu nie idzie.

Nacjonaliści i rasiści z Frontu Narodowego jako naturalni sojusznicy Kościoła? Jakoś mnie to nie dziwi, sojusz tych wszystkich lęków i autorytarnych odruchów. Oczywiście, że trzeba ocalić świeckość na całym Zachodzie. My bez tego też zginiemy. Ja nie wierzę w sprawczość Polaków jako narodu wybranego. Po prostu uważam, że we wspólnocie społeczeństw wybierających świeckość Polakom też będzie łatwiej się na to odważyć. Nie jestem w stanie ocenić sytuacji we Francji, bo po prostu zbyt często tam nie bywam. Ale wiem, że tamtejsze spory toczą się na o wiele bardziej wyrównanych warunkach niż w Polsce. Laicka tradycja jest tam silna, laickie społeczeństwo ma swoje instytucje, wartości, kulturę. Laickie państwo pozostaje silne. W Polsce proporcje są gorsze. Ja się też oczywiście trochę boję, że ten świecki ład europejski zostanie osłabiony przez starcie z fundamentalizmem islamu, a później w to osłabione świeckie społeczeństwo uderzy Kościół na zasadzie, którą już dziś proponuje: „Fundamentalizmowi religijnemu islamu Zachód musi przeciwstawić własny fundamentalizm religijny, chrześcijański”. I świeckie liberalne wolności Zachodu zostaną wzięte w dwa ognie, będą niszczone od zewnątrz i z wewnątrz. Ale to mnie tylko utwierdza w przekonaniu, że religia jest dzisiaj siłą destabilizującą, groźną, napędzającą konflikty. Nie tylko w Polsce, ale też w skali całego świata.

Obrońcy religii powiedzą, że w XX wieku sprawcami najpotworniejszych rzezi były ideologie świeckie, komunizm i faszyzm.

Gdyby inkwizycję, uczestników wypraw krzyżowych, obie strony wojny trzydziestoletniej pomiędzy katolikami i protestantami – a to przecież wszystko byli chrześcijanie, wyznawcy religii miłosierdzia – wyposażyć w dwudziestowieczne środki zagłady, to oni poczyniliby takie samo spustoszenie, a może i większe. Przecież potrafili wymordować miliony ludzi, nie dysponując współczesnymi technologiami. A dziś w prawie każdym krwawym konflikcie na świecie odnajdujemy element religijny. Rzeź na Bałkanach była połączeniem elementów nacjonalistycznych i religijnych. Katoliccy Chorwaci, prawosławni Serbowie, muzułmanie w Bośni, ten element z każdym dniem masakr zyskiwał na znaczeniu. A co się dzieje na Bliskim Wschodzie, gdzie fundamentalistyczny islam i fundamentalistyczny judaizm są przeciwko wszystkim próbom kompromisu ze strony świeckich Żydów i Palestyńczyków? A Al-Kaida? A Rwanda, gdzie ludzie Kościoła katolickiego prowokowali wzajemną międzyplemienną nienawiść, za co później odpowiadali przed sądem? A rzezie, jakie muzułmanie i chrześcijanie urządzają sobie wzajemnie w Afryce i w Azji? Czy one biorą się z tego, że religie są za słabe, czy może z tego, że są za silne? Szczególnie w tej swojej funkcji ziemskich ideologii władzy, jeszcze bardziej toksycznych niż ideologie świeckie, bo opakowanych w religijną hipokryzję. Tam, gdzie nie ma wystarczająco silnej humanistycznej blokady przeciwko wzajemnemu zabijaniu się, ludzie zabijają się w imię religii.

A Dietrich Bonhoeffer, protestancki pastor zamordowany za udział w spisku przeciw Hitlerowi? On był ikoną nie tylko inteligencji katolickiej, ale także Kuronia i Michnika w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Uważał, że chrześcijaństwo zawiera ogromny potencjał walki o ludzką wolność, godność, suwerenność. O ile oczywiście potraktujemy je „bezwyznaniowo”, czyli jako uniwersalną religię etyczną, a nie jako znaki rozpoznawcze dla różnych band kiboli walczących ze sobą po meczu, jedni pod krzyżem, drudzy pod półksiężycem, jeszcze inni pod gwiazdą Dawida.

Tak rozumiany moment religijny to dla mnie po prostu element całej szerokiej kultury dzisiejszego Zachodu. Ja nie uważam, żeby z czymś takim w imię świeckości należało walczyć, ale też taki rodzaj religijności nie atakuje świeckości, on świeckość wzbogaca, wspomaga, uwrażliwia, pewne rzeczy dodaje. Ale to się też jakby rozpuściło w świeckiej koncepcji praw człowieka, w świeckiej wizji równości wobec prawa, w świeckim uniwersalizmie. Dzisiejsza kultura Zachodu nie jest kulturą chrześcijańską. Ona ma już własny język, własny system norm, suwerenny wobec tego religijnego źródła, niezależnie od tego, co Kołakowski napisał przeciwko tej świeckiej kulturze w Jeśli Boga nie ma. Powtórzę, Kościół, czy szerzej, religia, nie jest dzisiaj źródłem pokoju. Ani w Polsce, ani nigdzie indziej na świecie. Owszem, religia była ważnym czynnikiem demokratyzacji, ale moim zdaniem wbrew własnym intencjom. Dlatego ja zakładam scenariusz bardziej optymistyczny. Sądzę, że mamy jeszcze co najmniej dwadzieścia, trzydzieści lat, kiedy się moim zdaniem nie powinno wydarzyć nic takiego, co zniszczyłoby dzisiejszy świecki i liberalny model europejski. Mamy więc pierwszy taki moment w naszej historii, żeby wyskoczyć z opóźnienia, tego pozostawania Polaków wciąż w epoce przednowoczesnej, do którego głównych parametrów należy właśnie kapitulacja świeckiego rozumu wobec Kościoła i religii. Ta kapitulacja ma w późnym Kołakowskim swego teoretyka, swego filozofa, a w Tusku, Millerze, Kaczyńskim – swoich praktyków. Ja prowadzę z tymi ludźmi realny spór polityczny. Donald Tusk mówi: „Budujemy autostrady, stadiony, dworce, różne inne rzeczy, które nas doprowadzą do społeczeństwa mieszczańskiego, zachodniego, europejskiego, bez jakiejkolwiek zmiany mentalności, bo taka zmiana byłaby bolesna, powodowałaby konflikt”. A moim zdaniem prawdopodobny jest taki scenariusz, że wybudujemy te autostrady, wejdziemy w tę całą infrastrukturę, ale Kościół i ukształtowane przez niego w Polsce autorytarne, martyrologiczne, w gruncie rzeczy antyzachodnie, antydemokratyczne, antyliberalne, antyeuropejskie struktury myślenia sprawią, że przy pierwszej lepszej okazji, podczas pierwszego lepszego kryzysu – Smoleńsk był tu świetnym przykładem – nam się to wszystko rozjedzie i znów wpadniemy w objęcia katolickiej, autorytarnej formy.

Zdzisław Krasnodębski, kiedy już z liberalnego inteligenta stał się zwolennikiem religii w zastosowaniu politycznym, zachwycał się zdjęciami z Iranu, na których dziewczyny w czadorach pochylały się nad mikroskopami.

Ci religijni mężczyźni zawsze ostatecznie wyżywają się na kobietach. Kolejne pomysły na taką modernizację ocenzurowaną przez religię są właśnie realizowane w Dubaju czy Arabii Saudyjskiej. Kobieta nie może kierować samochodem, nie może iść do lekarza bez asysty mężczyzny…

W Wielkiej Brytanii jeszcze w połowie XIX wieku kobieta nie mogła nawet wynająć „bez męża” pokoju w hotelu, bo to by sugerowało, że jest lekkich obyczajów. Ta zmiana nawet na Zachodzie nie ma długiej historii.

Ja to widziałem w Dubaju. Kiedy jedziesz z taksówkarzem i on się orientuje, że jesteś Europejczykiem, to puszcza ci na głos śpiewającego i nawołującego do modlitw muezina. Na każdym kroku widzisz tę obecność religii w funkcji władzy świeckiej. Cała materialna imitacja technologii czy architektury Zachodu jest w pewnym sensie tylko dekoracją dla religijnego umysłu. To jest także marzenie polskiego Kościoła i polskiej prawicy. Autostrady w państwie katolickiego szariatu, w państwie kontrreformacyjnego, feudalnego Kościoła. Użycie tych pieniędzy unijnych, użycie tego impulsu modernizacyjnego, żeby to potem wykorzystać, tak jak fundamentaliści islamscy w Iranie, Arabii Saudyjskiej, Dubaju. W Dubaju pozorna obecność Zachodu w niczym nie narusza pełnej władzy religii, a przede wszystkim kapłanów tej religii, nad każdym aspektem ludzkiego życia, a już szczególnie życia kobiet, które w takim religijnym porządku zawsze stają się ludźmi drugiej kategorii, bo dla kapłanów zawsze będą najbardziej zagrożone zepsuciem. Więc ci kapłani muszą je najbardziej kontrolować, one są pozbawiane zupełnie podstawowych wolności i praw. Tam jest monarchia, a nie demokracja, więc to jest jeszcze łatwiejsze do przeprowadzenia.

Saudyjczycy mają ropę, to ich czyni suwerennymi wobec świeckiego, liberalnego Zachodu.

To jednak świecki Zachód i świeckie Chiny potrzebują tego gazu i ropy, płacą za ten gaz i ropę. Świeckimi pieniędzmi świeckich kultur i cywilizacji ten religijny szariat jest finansowany. W Polsce fantazje na temat modernizacji feudalnej, modernizacji katolickiej są jednak jeszcze bardziej cyniczne i żałosne, bo tutaj miałoby to być budowane za pieniądze z Unii Europejskiej. Poziom cynizmu tego pomysłu cywilizacyjnego widzimy na antenie Radia Maryja, gdzie obok permanentnych ataków na Unię Europejską za to, że eksterminuje Polaków, prześladuje Kościół i tym podobne, mamy też rady, jak pozyskiwać unijne środki na prawicowe inicjatywy.

Cynizm bywa skuteczny.

Owszem, ale nie buduje żadnej własnej wizji kulturowej, cywilizacyjnej. Podobnie jak ten islam w Dubaju czy Arabii Saudyjskiej udający tradycjonalizm za pieniądze z petrodolarów.

Przytaczasz przykład Dubaju, islamu, ale on dla wielu polskich katolików nie będzie przekonujący. Kościół katolicki to jednak nie jest fundamentalistyczny islam. Nawet jeśli kiedyś był podobny, to dziś jest na nieco innym etapie rozwoju historycznego. Z pewnymi rzeczami Kościół się w nowoczesności pogodził. Nawet swoją władzę inaczej negocjuje.

Arcybiskup Michalik, Tomasz Terlikowski, Marek Jurek, Michał Królikowski w Ministerstwie Sprawiedliwości… Oni to naprawdę negocjują inaczej? To jest tylko funkcja siły, jaką oni mają, i słabości świeckiego państwa i polityki, jaką wokół siebie w Polsce czują. We Francji, w Anglii, Niemczech, nawet w Irlandii albo we Włoszech Kościół nie jest już tak silny, toteż zachowania biskupów czy katolickich działaczy bywają tam łagodniejsze. W Polsce siła Kościoła odsłania jego faktyczne ambicje. A siłą Michalika, Terlikowskiego, Jurka, Królikowskiego, Gowina i innych jest każdy obszar, w którym ciągle pozostajemy społeczeństwem zamkniętym, a nie otwartym. Ich siłą jest to, że my nie mamy kapitału społecznego, że jesteśmy społeczeństwem pełnym zawiści i zazdrości, to jest ten element resentymentu kościelnego upowszechnianego przez księży.

Ciągle powtarzasz krytykę Kościoła, ale czym ten kościelny resentyment zastąpić w kraju, jak sam przyznajesz, bez świeckiego kapitału społecznego?

Ja bym się nie martwił, co będzie, jak to rozerwiemy. Kościół mówi – i powtarzają za nim wszyscy, którzy zaakceptowali tę kapitulację Kołakowskiego – że będzie chaos, bo nie ma tu żadnej innej formy. Ale my właśnie wtedy dopiero wejdziemy w formę europejską, bo z Unii płyną dziś do nas nie tylko pieniądze. Europa to nie tylko rynek dla naszych produktów, nie tylko partnerstwo ekonomiczne, które – przy wszystkich nierównościach i kosztach społecznych, głównie zresztą zawinionych przez ten nasz brak świeckiego kapitału społecznego – jednak przyspiesza nasz rozwój. Unia to także formy społeczne, które istnieją od dawna w tej Europie mającej za sobą reformację, wojny religijne, a dziś we właściwych proporcjach już zsekularyzowanej. Osadzając Polskę coraz mocniej w tej europejskiej przestrzeni, możemy – nie twierdzę, że to jest łatwe – adaptować pewne formy, które dzisiaj istnieją w Europie; możemy to wszystko przejąć.

1. Kwestia wiarygodności, czyli niewierzący wydawca „Ozonu”

Cezary Michalski Zatem postanowiłeś odrzucić kapitulację Brzozowskiego, Dmowskiego, Kołakowskiego, Króla, Michnika po to, żeby obalić feudalną władzę Kościoła w Polsce.

Janusz Palikot I narodowej, autorytarnej prawicy, z tym Kościołem zawsze tutaj żyjącej w symbiozie.

Ale w tym momencie pojawia się kwestia twojej wiarygodności. Zacznijmy od tego, że ani ja, ani wielu ludzi, którzy się tobie przyglądają, także twoich wyborców, nie mówiąc już o wrogach, nie wiemy, dlaczego tak naprawdę poszedłeś w ostry antyklerykalizm? Miałeś już parę zwrotów w swoim życiu, sam lubisz opowiadać, jak tworząc program czy wybierając hasła dla siebie albo swojej partii, robisz badania, radzisz się fachowców od PR. Zrobiłeś badania i wyszło ci, że politycznie opłacalna będzie apostazja? A jacyś spece od PR powiedzieli ci, że „Bóg umarł”? A co będzie, jak za kilka lat wyjdzie ci w badaniach, że w kraju takim jak Polska opłaca się jednak w polityce używać religii?

Większości polskich polityków tak właśnie dzisiaj „wychodzi w badaniach”. Od Tuska do Kaczyńskiego, od Gowina do Millera. Wychodzi im wszystkim, że lepiej stawiać na Kościół, lepiej tolerować wszystkie jego patologie, niż bronić przed tym ludzi, ośmielać tych, którzy mają już dość. Więc religii używają, przed Kościołem się płaszczą, a ja nie.

Może oni wszyscy pozostawili ci wolne pole na tych trzech, dziesięciu, może piętnastu procentach? A sami walczą o większość, czyli o władzę?

Elektorat antyklerykalny oceniam na 20–25 procent. Ale nie o to chodzi, zacznijmy od tego, że nigdy nie byłem wierzącym katolikiem.

Faktycznie, kiedy zaczynałeś swoją wielką polityczną karierę w Platformie i byłeś chyba najbliżej formuły, którą dziś krytykujesz, czyli tego powszechnego oportunizmu wobec Kościoła, udawania religijności przez ludzi, którzy często nie wierzą, to nawet wtedy, w książce Płoną koty w Biłgoraju, napisałeś: „Wiara ciągle do mnie nie przychodzi”. Ale jak to łączyłeś z finansowaniem „Ozonu”, gdzie po raz pierwszy jako spójne środowisko wystartowali – za twoje pieniądze, z twoim przyzwoleniem – ludzie tacy jak Grzegorz Górny, Robert Tekieli, Paweł Lisicki, Tomasz Terlikowski, Joanna Lichocka?

Ta książka wyszła w 2007 roku, ale powstawała jeszcze w czasie, kiedy „Ozon” wychodził i krótko po tym.

Ty tam szczerze mówisz, że polski katolicyzm nigdy cię nie przekonał jako formacja duchowa, religijna, intelektualna, estetyczna. Ale znajdujesz parę dobrych słów na temat Jana Pawła II, którego zestawiasz z Małyszem.

Polecam go jako lekarstwo na polski resentyment, na to, że „nam nigdy nic nie wychodzi”, „nikt nas nie lubi i wszyscy nas oszukują”. Ja w każdym miejscu takiego lekarstwa dla Polaków szukałem.

A jednak jasno mówisz: „nie jestem wierzący”, „nigdy nie byłem wierzący”. Wielu niewierzących konserwatywnych oportunistów w polskiej polityce czy mediach nie odważyłoby się na takie jednoznaczne wyznanie, bo to osłabiłoby ich pozycję w kraju, gdzie Kościół, przynależność do Kościoła, wsparcie Kościoła podobno przesądzają o wszystkim.

Chodzenie do kościoła kończy się u mnie razem z wczesnym dzieciństwem. Mówię: „chodzenie do kościoła”, a nie religijność, bo ja miałem odrzut na to chodzenie do kościoła już jako dziecko.

Jak to wyglądało?

Teraz sobie próbuję odtwarzać to z różnych klisz, wspomnień, już nie mam z kim porozmawiać, bo ojciec i matka nie żyją. A mama w ogóle pod koniec życia, w ostatnich kilku latach, stała się bardzo, dewocyjnie, radiomaryjnie wręcz katolicka. Oczywiście zawsze z miłością do mnie, to nie wpływało na jej postawę w stosunku do syna. Była wobec mnie absolutnie lojalna. Głosowała na mnie i zawsze była ze mnie dumna. Ale jeśli chodzi o stosunek do Kościoła, byliśmy od siebie daleko.

Kiedy powtarzasz publicznie to swoje „wiara ciągle do mnie nie przychodzi”, nawet opatrując to jeszcze wówczas konserwatywnymi zachwytami nad tajemnicą wiary, jesteś już – powiedzmy – człowiekiem dojrzałym, ukształtowanym. Ale jak to wyglądało na samym początku? My wszyscy zmienialiśmy się przez te kilkadziesiąt lat wielokrotnie. Także pokolenie naszych rodziców bardzo się zmieniało. Pamiętam dorosłych z połowy lat siedemdziesiątych ubiegłego wieku, z apogeum gierkowszczyzny, jako ludzi bardzo świeckich, wcale nie pod przymusem, zupełnie naturalnie. Teraz to pokolenie naszych rodziców stało się w większej części właśnie dewocyjne, bo to już jest coś więcej niż tylko wybór religii. To szukanie jakiegoś mocnego oparcia w tym nowym świecie, który całkowicie im się wymyka.

Oboje moi rodzice byli wówczas w PZPR-ze. Ojciec wywodził się – powiedzmy w drugim pokoleniu, bo wcześniej to była rodzina chłopska – z małomiasteczkowego Biłgoraja. Mama prosto ze wsi pod Biłgorajem. I moja mama od początku miała taką religijność wiejską, ona przez cały okres PRL-u i PZPR-u chodziła do kościoła. Jakbym powiedział, że regularnie co tydzień, tobym się pewnie nie pomylił. Ojciec chodził raz na jakiś czas, ale kiedy sobie to teraz przypominam, to wydaje mi się, że bardziej udawał, że jest praktykującym katolikiem, niż chciał do tego kościoła chodzić sam z siebie. Udawał dla mamy i dla nas, pod jej wpływem. Choć chodził, zawsze potwornie narzekał na kler. Na co matka zawsze mu odpowiadała: „Dobrze, ksiądz, jest, jaki jest, księża są różni, owszem, piją, grają w karty, chodzą na dziwki, ale…”.

…ale są „szafarzami”?

Tak, są szafarzami. Przez nich przemawia Bóg, oni mają klucze do nieba. Tak tego nie mówiła, ale do tego się ta jej obrona kleru sprowadzała. I pamiętam ojca chodzącego do kościoła bez entuzjazmu, jakby w poczuciu lojalności wobec żony. No i po to, żeby jego dzieci nie były pod presją rówieśników, że są z rodziny, gdzie ktoś do kościoła nie chodzi.

Ja w tym czasie żyję w całkowicie świeckim otoczeniu, nie czuję tej presji. Może to dlatego, że jestem z Torunia, trochę większego miasta, nawet z katolicyzmem trochę bardziej sprotestantyzowanym. Tylko przez jeden rok chodzę na religię, pod naciskiem dziadków, ale bez żadnego wymuszania ze strony rodziców. Wówczas nie ma oczywiście lekcji religii w szkole, ale nawet to chodzenie przez rok na zajęcia do kościoła i tak przyspiesza u mnie proces sekularyzacji. Kłócimy się na tych lekcjach z jakąś bardzo starą katechetką, która nam wykłada prawdy wiary zupełnie fundamentalistycznie. My się jej odszczekujemy, że przecież nauka, genetyka, sztuczne zapłodnienia… To nie są głębokie dyskusje na tematy duchowe, ale takie przekomarzanie się dzieci z dewocyjną starszą panią.

Moje doświadczenie jest jednak inne. Więcej jest wokół mnie nacisku na wszystkie obrzędowe formy. A jednocześnie ta rysa pomiędzy rodzicami. Ojciec chodzi, ale jednocześnie deklaruje wiarę w jakiegoś ogólnego, abstrakcyjnego Boga, a nie osobowego, nie takiego, do którego się modli, żeby coś uzyskać. Może dlatego forma religijności dewocyjnej, bardzo w polskim Kościele popularna, zawsze będzie mi się kojarzyła z magią, z czymś najbardziej prymitywnym. Ojciec też jej nie lubi, ale dla niego jakiś Bóg musi istnieć, bo przecież za tym wszystkim musi być coś, co nadaje wszystkiemu sens. To jest jego wiara, ale praktykowanie, chodzenie do kościoła… W zasadzie wolałby tego nie robić, ale nie chce sprawiać przykrości mamie. Co jakiś czas zdarzają się w domu dyskusje z udziałem jakichś ciotek, wujków, bo wszyscy są generalnie ludźmi chodzącymi do kościoła.

O co się w takim razie spierają?

O to, czy ci księża są w ogóle moralni, czemu są tacy pazerni. Komentarze pojawiają się podczas dawania na tacę. Także moi rodzice zawsze wtedy wymieniają między sobą jakieś uwagi. Ojciec dogaduje matce: „Księża mają już tego sporo, nie ma co jeszcze im dawać”. Ja się temu przysłuchuję, choć jeszcze wszystkiego nie rozumiem. Mam zupełnie inny problem z chodzeniem na mszę jako dziecko. Dostaję krwotoku z nosa w kościele. Tylko w kościele. Ani w szkole, ani w żadnej innej publicznej sytuacji nie mam takich objawów.

Dzisiaj już by się tobą zajął egzorcysta, bo teraz w wielu polskich szkołach egzorcysta jest bliżej dziecka niż świecki psycholog.

W PRL-u egzorcystów w szkołach nie ma. Zresztą psychologów też nie ma, więc ja sam to jakoś sobie próbuję wytłumaczyć. Kiedy jestem w tym tłumie dorosłych na niedzielnej mszy, ściśnięty między nimi, żeby odstać całą liturgię, to zawsze dostaję tego krwotoku i wychodzę z kościoła. Często źle się w ogóle czuję i teraz wydaje mi się, że najgorszy lęk, najgorsze napięcie wywoływało wtedy u mnie takie agresywne zbiorowe recytowanie modlitwy. Tłum nagle wstaje i recytuje…

Ale przecież słowa są o miłosierdziu, miłości…

Dziecko nie przeżywa treści, dziecko przeżywa emocje. A te słowa są przez ten tłum, w którym jestem ściśnięty, kiedy ci ludzie wstają, wypowiadane z ogromną agresją, naciskiem. To wywołuje u mnie lęk, poczucie przemocy, gwałtu, ja chcę się z tego tłumu za wszelką cenę wydostać.

Już jako dziecko chodzisz do takich pełnych kościołów? W Toruniu tłumy na mszach pojawiają się dopiero w latach osiemdziesiątych.

U nas, w południowo-wschodniej Polsce, tłum na mszy jest już wcześniej. Ja bardzo źle znoszę jako dziecko to ściśnięcie przez ludzi. Czuję smród tych futer potraktowanych środkami antymolowymi. Te karakuły cuchnące naftaliną, peruki. Czuję to i brakuje mi tchu. Zwyczajnie zaczynam się dusić i dostaję krwotoku z nosa. Ale tam było coś głębiej. W każdym razie jest u mnie totalna trauma.

A lekcje religii?

Poza szkołą, w kościele, to był chyba ksiądz, ale kompletnie nic nie pamiętam, byłem w szoku przez te soboty i niedziele, po prostu niczego nie rejestrowałem. To było związane właśnie z tym obowiązkiem kościelnym. Cały czas udawałem, że słucham na tych lekcjach religii. Żeby to jakoś zaliczyć, przejść, ale nic z tego w ogóle nie pamiętam, poza wrażeniem przymusu i gwałtu. Może jakaś jedna scena z przygotowania do komunii albo bierzmowania, nawet to mi się może mylić. Idziemy całą grupą do kościoła i z tego, co nam ksiądz mówi, znów wynika taki ogólny lęk, że Bóg widzi moje wszystkie uczynki i jak czegoś nie dopatrzę, nie odrobię lekcji, nie napiszę pracy, to będę ukarany. Ale w związku z tym, że mam te dolegliwości, wywalczam sobie u rodziców, że podczas niedzielnej mszy jestem zawsze na zewnątrz kościoła. Ludzie wchodzą do środka, a ja stoję co najwyżej w przedsionku, gdzie drzwi są otwarte. Pamiętam jakieś szczątki modlitwy, ale nie byłbym nawet w stanie powiedzieć, jaka to była modlitwa, czy do Boga, czy do Matki Boskiej.

U nas, w tym okołoprotestanckim Toruniu, mężczyźni mówią raczej tylko Ojcze Nasz, a kobiety wszystkie modlitwy maryjne czy do Anioła Stróża. Mężczyźni z tego trochę szydzą. Dziś to już się zatarło pod wpływem bardzo maryjnego katolicyzmu, jaki propaguje Kościół.

U mnie Maryja w ogóle jest nieobecna. Ojciec też odmawia raczej wyłącznie Ojcze Nasz. Kiedy chodzimy na mszę z bratem, bo mam młodszego brata, to wymykamy się z kościoła razem. Biegamy dookoła, na jakichś ławkach siedzimy zewnętrznych, staramy się spóźnić. Matka zawsze w nerwach z tego powodu. Tyle pamiętam z tej szkoły podstawowej. Żadnych dyskusji na tematy religijne z kolegami czy koleżankami w klasie. Z domu pamiętam tylko to narzekanie na kler ojca i różnych ciotek. Ale jednocześnie obowiązek, że trzeba chodzić, choć w sumie nie wiadomo dlaczego. Jak się pytam, to mama mówi, że trzeba chodzić, bo Bóg jest, ocenia nas i potem posyła do nieba albo piekła. Na nas z bratem to początkowo strasznie działa, więc się pod wpływem mamy zgadzamy, żeby w ogóle wyjść z domu do tego kościoła, ale potem znów nie możemy tam wytrzymać, nie pasuje nam to wszystko. I moje krwotoki, żeby się stamtąd wydostać. Tak to trwa mniej więcej do 1980 roku, czyli do mojego szesnastego roku życia.

Jeszcze jedna rzecz z tego okresu jest dla mnie ciekawa. Lęk przed śmiercią. Religia a lęk przed śmiercią. Ja się jeszcze w podstawówce zaczynam interesować genetyką, jako absolutnie świeckie dziecko, zupełnie nierozumiejące wiecznego życia po śmierci. Ale lęk przed śmiercią czuję, więc inwestuję w taką świecką formę ratowania się przed nim, taki pseudoscjentyzm dziecięcy, że dzięki postępom genetyki kiedyś poznamy tajemnicę śmierci, odsuniemy to od siebie. Widzi się dziadka, babcię, oni umierają, coś się strasznego wydarzyło. Do szesnastego roku życia musisz już przecież odkryć śmierć?

Bardzo mocno przeżyłem śmierć babki. Ona mieszkała razem z nami, w oddzielnym mieszkaniu wprawdzie, ale w tym samym domu. To był dom drewniany, taka dawna zagroda sitarska. Podzielone to wszystko na trzy mieszkania. W jednym mieszkał brat ojca z dwójką dzieci i żoną Czesławą. Mającą zresztą tak samo na imię jak moja mama. Obok myśmy mieszkali z bratem. I babcia mieszkała sama. Dziadka Adama od strony ojca w ogóle nie pamiętam, bo już nie żył, kiedy przyszedłem na świat. Ale babka żyła dość długo, myśmy do niej chodzili, gotowała nam, rozmawiała z nami. I pamiętam ją w trumnie. To były jeszcze czasy, kiedy trumna była przez dwa czy trzy dni otwarta i wystawiona w domu. Ludzie przychodzili, śpiewali, a ja byłem przerażony. To było dla mnie niepojęte, że ona leży w tej trumnie. Ale muszę powiedzieć, że mnie się dosyć późno objawił ten egzystencjalny lęk. Właśnie gdzieś tak w piętnastym, szesnastym roku życia. Nakłada się kilka napięć naraz, lęk przed śmiercią, że ja zniknę i nic nie będzie, wszystkie te wielkie lektury, które przypadały na ten czas, Kafka, Witkacy, Gombrowicz. Święto Solidarności, bo to jest 1980 rok, moje zaangażowanie w to wszystko, bunt w szkole, za który mnie potem z tej szkoły wyrzucą z wilczym biletem i trafię do aresztu w Zamościu. Ale to jest jednocześnie przestrzeń buntu, w której pojawia się możliwość takiego już całkiem świadomego odrzucenia tego kościelnego przymusu. Gombrowicz, który walczy z tą presją zbiorowej świadomości, Solidarność, która jest buntem zbiorowym, ale jednak buntem. To wszystko mnie zmienia. Ja wtedy po prostu odmawiam chodzenia do kościoła. Mówię, że jestem niewierzącym człowiekiem, że Boga nie ma, podaję masę argumentów. Ten lęk przed śmiercią, o który pytałeś, też we mnie jest, ale on już nie działa albo działa, ale na rzecz buntu. Ja pytam: „No dobrze, ale gdzie jest ten Bóg? Gdzie są ci ludzie, którzy umarli? Dlaczego babcia nie przychodzi?”. Zadaję takie najprostsze pytania. W tym czasie my się też przeprowadzamy z drewnianego domu do murowanego, takiego gierkowskiego sześcianu. I w tym samym czasie przenosi się do nas, z Biszczy pod Biłgorajem, i zamieszkuje z nami babcia ze strony mamy, Ewa, która jest osobą bardzo religijną. Wybucha też sprawa z polskim papieżem, bo to jest przecież 1978, 1979, 1980 rok. Zaczyna się kult polskiego papieża, a my z bratem walczymy z tym absolutnie. Wyśmiewamy to, ja nie byłem na żadnej pielgrzymce papieża. Pamiętam, że miałem zaproszenia, okazje, ale pozostawałem obojętny i w domu szydziłem z papieża. Nie ma się czym chwalić, ale zapalaliśmy też z bratem babci w kiblu świeczki i smarowaliśmy jakieś napisy, żeby ją wystraszyć, jak w nocy chodziła. Mieliśmy piętnaście, szesnaście lat i to były takie akty buntu, przekory, ale skierowane właśnie przeciwko religijności babci. Im bardziej ona czyniła jakieś dewocyjne wysiłki, żeby propagować w domu kult papieża, tym bardziej nas taka przekora brała. Ja jestem od dzieciństwa w totalnej kontrze do papieża, nawet nie intelektualnej, ale właśnie emocjonalnej, głębokiej. To było tak silne, że nawet mnie samego potem zdumiewało, bo przecież jako całkiem już dorosła osoba jeździłem na Athos czy do Indii, żeby zobaczyć fenomen zbiorowych form życia religijnego. To było fascynujące, ale ja się nigdy nie zdecydowałem, żeby wcześniej albo potem to w Polsce zobaczyć. Właśnie przy okazji pielgrzymek papieskich.

Ja też wtedy papieża odkrywam, tyle że zupełnie nie w sensie religijnym, bo nadal jestem całkowicie świecki, ale w sensie społecznym i politycznym, bo już jako dziecko jestem takim dziwakiem. Nie mam odrzutu na dewocyjny wymiar tego wszystkiego, bo w ogóle z żadną religijnością nie mam kontaktu. Ale dzięki telewizyjnej transmisji z pierwszej pielgrzymki papieskiej w 1979 roku odkrywam, że coś jest w tym kraju nie w porządku, bo władza się boi. Kadrują tłumy tak, jakby tych tłumów nie było, a przecież widać, że są. Komentują to jakimś idiotycznym tonem komentatorów sportowych. My właśnie po tej pielgrzymce z czerwca 1979, na początku roku szkolnego 1979/1980 założymy w liceum organizację podziemną i zaczniemy wieszać ulotki. To jest ewidentnie następstwo pielgrzymki, ale odbieranej przeze mnie w zupełnie świecki sposób.

Ja ten kult papieża odbieram zupełnie inaczej. Ciągle w kontekście moich dziecięcych kłopotów z religią i tego mojego zerwania. Tłumy na pielgrzymce mnie się tylko kojarzą z tym tłumem ludzi w kościele, w śmierdzących naftaliną karakułach, który nagle zaczyna razem coś krzyczeć i ja się tego boję. Mnie papież przestaje przeszkadzać dopiero wiele lat później, kiedy obserwuję jego umieranie. Najpierw odstawienie lekarstw, żeby zachować świadomość, a potem rezygnacja z tej uporczywej terapii, czyli właściwie eutanazja, na którą Kościół swoim wiernym nie pozwala, ale na którą sam Wojtyła przecież się decyduje, bo chce kończyć życie z godnością. A do polityki wcale nie przez papieża dochodzę. W 1981 roku w Biłgoraju jest Henryk Wujec, jak mi potem wiadomo, osoba religijna, ale jako bardzo młody człowiek w ogóle tego tak nie czytam. Ja go wtedy czytam przez Michnika, Kuronia, czyli przez lewicę. On jest takim zaangażowanym lewicowym społecznikiem. Całkiem świeckim w tym swoim KOR-owskim zaangażowaniu. I to mi imponuje. Dla mnie wtedy ideałem walki z komuną jest Armia Krajowa, wiem, że to będzie brzmiało obrazoburczo dla dzisiejszej prawicy, dla PiS-u, ale Armia Krajowa jako struktura całkowicie świecka, taki odpowiednik własnego świeckiego państwa, którego nie mieliśmy. Własne świeckie państwo i świeckie społeczeństwo obywatelskie. Ta Armia Krajowa bardzo przecież przesunięta na lewo i w kierunku świeckim wobec tej dzisiejszej prawicy, która udaje, że ma coś z tą AK-owską tradycją wspólnego. Nie mieliśmy własnego państwa, a przez ojca byłem w takim duchu wychowany, że się tej Wolnej Europy słuchało. I w związku z tym cały ten mój bunt polityczny, który się wiąże z moim buntem prywatnym, przeciwko Kościołowi, to jest sprawa narodowa, świecka. Kościół wtedy odrzucam, w Boga nie wierzę, papież nie rozwiązuje moich dylematów, jak umierają najbliżsi, co dalej się z nimi dzieje… Odpycha mnie od Kościoła taki dogmatyzm, który w niczym nie pomaga, nie odpowiada na żadne moje pytania.

A papieskie „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi, tej ziemi”? Ja pierwszą Solidarność widzę trochę jako efekt tamtej pielgrzymki, mimo że te inteligenckie struktury opozycyjne też już znam, bo my jako licealna organizacja podziemna nawiązujemy kontakt zarówno z jakimiś strukturami samokształceniowymi, kolportażowymi, idącymi od KOR-u, jak i z KPN-em. Wojtyła wydaje mi się kimś, kto przekroczył granicę między inteligenckim snobizmem, takim postszlacheckim, a ludowym resentymentem pozostałym z pańszczyzny. Ja tego oczywiście jeszcze tak nie nazywam jako siedemnastolatek, ale widzę ludzkie reakcje.

Tego właśnie w ogóle nie czytam. Jestem zablokowany, szydzę z najbardziej prymitywnych form religijności, wdaję się w rozmaite dyskusje i doprowadzam wszystko do absurdu w takim dziecięcym czy nastoletnim stylu: „No to jeżeli wierzycie, że Matka Boska zaszła w ciążę bez seksu, to każda inna kobieta, która zaszła w ciążę, może też powiedzieć, że to się stało bez seksu jak u Matki Boskiej”. Tego typu chwyty.

Takie jak przykłady ze sztucznym zapłodnieniem, którymi ja, jako młodociany miłośnik genetyki, doprowadzam do płaczu moją katechetkę. Ja się tego poziomu dyskusji z religią bardzo długo potem wstydziłem, dopóki się nie pojawili w Polsce katolicy, którzy tak jak korespondentka sejmowa TVN-u Brygida Grysiak „słyszą bijące serce zygoty”. Albo jak Jarosław Gowin „słyszą krzyk zarodków zamrożonych przy zabiegach in vitro”. To było dla mnie zaskoczenie, że inteligencka elita Kościoła katolickiego doprowadziła się w Polsce do stanu siedemdziesięcioletniej katechetki z czasów mojego dzieciństwa.

Tego typu religijność zawsze powoduje bunt. Obojętne, czy jest się dzieckiem, czy osobą dorosłą. Ja się z tym boksuję jako nastolatek, nie chodzę w stroju uczniowskim, tylko w czerwonym swetrze i niebieskich spodniach. Nauczyciele robią mi awantury.

Mam wtedy długie włosy, noszę na lekcjach hipisowskie wisiory. Wychowawczyni robi mi awantury przed klasą, ale ona też się boi, bo to jest karnawał solidarnościowy i nie wiadomo, jak się wszystko potoczy. Pomiędzy kontestacją hipisowską i polityczną też są przepływy.

Ja na lekcjach ciągle wdaję się w awantury w imię mówienia prawdy o narodowej i patriotycznej historii. O tę politykę historyczną Jarosława Kaczyńskiego walczę wtedy w szkole. Tyle że inni ludzie o to wtedy walczyli niż dzisiaj, bo i sytuacja była inna. A jednocześnie Gombrowicz, którego czytam i który robi na mnie niesamowite wrażenie. Mam przez to taką absolutną niechęć do form katolickich, martyrologicznych. Raczej działanie niż takie zbiorowe jęki i tracenie indywidualności. Tak to sobie ustawiam. Wydaje mi się, że właśnie to nas upupia, religia i martyrologia. I że się trzeba z tego wyzwolić. Uważam, że przez humanizm trzeba się z tego wyzwolić. Polak musi być człowiekiem, najpierw człowiekiem, tak jak u Gombrowicza, żeby się wyzwolić z tych wszystkich patologii, które bycie Polakiem na jego człowieczeństwo sprowadziło.

Dość prosta koncepcja, zrozumiała u nastolatka. Były jednak takie momenty w historii, kiedy bycie człowiekiem i bycie przedstawicielem narodu wzajemnie się wzbogacało. Podobnie z religią…

Tylko że sam mówiłeś, z jakim zdziwieniem przyjmujesz dzisiaj stoczenie się – czasem cyniczne, czasem przez fanatyzm – elit katolickich na poziom tej katechetki, którą doprowadzałeś do płaczu jako dziecko. Także to, co ja widzę wówczas, będąc nastolatkiem, jako proste przeciwstawienie człowieczeństwa, indywidualizmu, silnej osobowości temu zbiorowemu jęczeniu, które wielu narodowców czy katolików utożsamia dzisiaj z polskością, to wszystko też do mnie wraca dzisiaj. W bardzo prostackich formach wymuszania lojalności wobec narodu po Smoleńsku. Przez PiS-owców, przez Kościół. Ale to wszystko już jest w tamtych moich młodzieńczych sporach. U nas w Biłgoraju to już się pojawia w stanie wojennym. Jedni chodzą do kościoła i w tym się spełniają, a także w sprawdzaniu, kto do kościoła nie chodzi, bo to może komunista. I są inni, którzy na msze nie chodzą, ale walczą i pomagają. Ja do kościoła nie chodzę, ale pomagam, zbieram paczki dla internowanych, potem przez chwilę sam siedzę w pierdlu.

W Toruniu pierwsza i największa manifestacja, a potem zadyma stanu wojennego, też będzie jeszcze całkowicie świecka. To jest kontrmanifestacja pierwszomajowa w 1982 roku. Nie zaczyna się na mszy, w kościele, ale na Bulwarze Filadelfijskim nad Wisłą, po którym chodzi kilkanaście tysięcy ludzi. A kiedy po spałowaniu tego wszystkiego około setki manifestantów zostaje wywiezionych z Torunia do aresztu w Chełmie, to tam też nie ma jeszcze modlitw w celach, nie walczy się o mszę świętą w więzieniu, ale o to, żeby dostawać książki. Ludzie się też spierają w celach, czy starać się u klawiszy o zgodę na obejrzenie Easy Ridera, którego wtedy pokazują w telewizji. Albo transmisji z mistrzostw świata w piłce nożnej. Ale kiedy w 1983 roku przenoszę się na studia do Krakowa, to tam już każda manifestacja rozpoczyna się od mszy w kościele. Ja w tym nic złego nie widzę, nawet jeśli wkurzające są dla mnie wezwania księży do zachowania spokoju na koniec tych mszy, zanim ludzie wyjdą z kościoła i zacznie się bicie, a potem uciekanie.

Po klęsce Solidarności Kościół szybko to wszystko przejmie, bo czym jak czym, ale martyrologią to on umie zarządzać. U mnie później zero fascynacji Popiełuszką jako księdzem. Oczywiście przeszkadza mi mord, ale to jest mord komuny na kimś, kto był za Solidarnością. Jakieś kazania, msze za ojczyznę, w ogóle kompletnie mi to wszystko nie wchodzi, mimo że moi koledzy z opozycji – ci z Biłgoraja albo z Warszawy, bo tam kończę liceum jako uczeń wydalony z wilczym biletem z liceum w Biłgoraju – chodzą do kościoła. Zbyszek Borowy, Jan Skrok, Janusz Różycki, później pierwszy wojewoda zamojski po 1989 roku, Henryk Wujec. Wszyscy chodzą na te msze, ja nie chodzę, jestem poza tym wszystkim. Ale widzę, że wtedy u moich rówieśników zaczynają się te wybory religijne, trochę w zamian, po tym zniszczeniu razem z Solidarnością wszystkiego, co było fajne i świeckie. Taki paradoks, że moim kolegą z tej samej klasy w biłgorajskim liceum jest wtedy Jarosław Kupczak, dziś dominikanin, który niedawno powiedział – cytowały to media – że związki homo są podróbą Adama i Ewy. To jest mój kolega z tamtych czasów i ja z nim dzisiaj prowadzę spór. Moja klasa z liceum w Biłgoraju, dopóki mnie stamtąd nie wyrzucili po tym, jak dorwałem się do szkolnego radiowęzła i zacząłem nadawać na całą szkołę jakieś solidarnościowe komunikaty, to była klasa matematyczno-fizyczna. Najlepsza klasa w bardzo dobrym liceum. My już w trzeciej klasie używamy podręcznika z pierwszego roku studiów matematycznych. Startujemy w olimpiadach z matematyki, fizyki, z dużymi sukcesami, bo wszyscy wchodzimy na poziomy ogólnokrajowe. Potem, jak się zacznę uczyć w Warszawie, to w ogóle nie chodzę przez rok na lekcje matematyki, bo nie mam tam co robić. I jest w tej klasie spora grupa młodzieży dyskutującej, czytającej dużo. My toczymy także spór o Kościół, o religię. W tym sporze ja jestem – z moją silnie deklarowaną niewiarą i antyklerykalizmem – w zasadzie dosyć odosobniony. Nie mówię, że jedyny, który prezentuje tę postawę, ale w zdecydowanej mniejszości. Jednak ten spór nie ma charakteru politycznego, to nie jest spór pomiędzy komunistami i solidarnościowcami. W środowisku solidarnościowym Biłgoraja nie pojawia się żaden ksiądz. Etykę solidarności Tischnera czytam dziesięć lat później. To mnie w ogóle omija. Ale przede wszystkim ja konsekwentnie omijam pielgrzymki papieskie.

O tym, jak na mnie podziałała transmisja pierwszej pielgrzymki papieskiej, już ci powiedziałem. A w 1983 roku, kiedy jest druga pielgrzymka, jadę stopem z Torunia do Poznania, żeby tam zobaczyć papieża. Spóźniam się na mszę, widzę przejeżdżający papamobil, przed którym i za którym jadą gaziki z antyterrorystami Dziewulskiego, o których wiem, że wcześniej pobili zakonnice w ośrodku pomocy internowanym w Warszawie. Oni są w strojach podobnych do ZOMO, w ciemnych okularach, z karabinami skierowanymi w tłum. To mnie raczej odstręcza, paradoksalnie, także od papieża. W 1987 roku jestem na krakowskich Błoniach, kiedy tam papież przyjeżdża podczas kolejnej pielgrzymki. Ale ja już wtedy jestem brulionowym radykałem, znów z całkowitą obojętnością dla religijnego wymiaru tego wydarzenia. Solidaryzuję się raczej z grupką radykalnej młodzieży, która się odłącza od tego milionowego, pasywnego tłumu i ją ZOMO rozpędza gdzieś w okolicach mostu Dębnickiego. Zatem, jak widzisz, z religią te doświadczenia zupełnie nic wspólnego nie mają. Wtedy religijne doświadczenia mam raczej na zajęciach antropologa Andrzeja Wiercińskiego. Z Kościołem tego w ogóle nie kojarzę. Chodzę tam z Manuelą Gretkowską, która jest pierwszą praktykującą katoliczką, jaką w ogóle w życiu poznaję. Więcej z nią rozmawiam o religii w tych latach osiemdziesiątych niż później, w całym moim okresie pampersów, kiedy religia znowu służy nam wyłącznie do spraw politycznych i ideologicznych. Nie tylko mnie to dotyczy, ja byłem świecki, w ogóle jestem dziwakiem i byłbym raczej niereprezentatywny. Ale tam o kwestiach duchowych czy religijnych w ogóle nikt z nikim nie rozmawia. Horubała, Semka, nawet Marek Jurek… To są wyłącznie rozmowy o polityce i ideologii. Nigdy, nawet jeden raz, nie rozmawiam z żadnym z nich o religii. O tym rozmawiałem wyłącznie z Manuelą, a potem dopiero z Agatą.

Ja nie miałem takiego partnera, żeby w tych latach osiemdziesiątych o sprawach religijnych na poważnie z nim porozmawiać. Po pierwsze, to też musiałaby być kobieta, bo innego faceta tak blisko w tych sprawach bym do siebie nie dopuścił. Więc raczej ostry antyklerykalizm, obojętność na Kościół, a przecież studiowałem wtedy filozofię na KUL-u.

Środowisko „brulionu” w Krakowie jest wtedy totalnie antyklerykalne. Jeden z większych „brulionowych” skandali to publikacja graffiti „Baranku Boży, odpierdol się!”. Zadecydował o tym Tekieli, ale cała redakcja była rozbawiona. Tak bardzo mieliśmy dosyć tych mszy za ojczyznę, nawet jako pretekstu do rozpoczynania manifestacji.

Pamiętam z tamtego okresu potworną niechęć do Glempa. Oczywiście związaną z tą jego zdradą, że tak powiem, w naszej ocenie. Czyli jego kazaniami z początków stanu wojennego, które miały pacyfikować nastroje. To jest kluczowy moment dla pojawienia się postaw antyklerykalnych w sporej części młodszego pokolenia. Przecież my do tej pory podświadomie wiemy, że cała ta zabawa w podtrzymywanie martyrologii, w księży heroicznych, to jest tylko część prawdy o strategii Kościoła. Druga część to jest absolutne współdziałanie z władzą przy pacyfikowaniu nastrojów i przejmowaniu tych resztek po Solidarności przez Kościół. Oczywiście biskupi mówią, że to wszystko robią dla naszego dobra. Ale konsekwencje są takie, że jakikolwiek świecki ruch protestu całkowicie zanika, a wszystko przejmuje Kościół w atmosferze tej ogólnej martyrologii, która tu zawsze będzie wracała. Może dlatego mnie później to tak mocno uderzy po Smoleńsku, kiedy zarówno PiS, jak i większa część Kościoła od razu wskoczą na tego rumaka. W tę martyrologiczną formułę z lat osiemdziesiątych, która mi bokiem wychodziła już wtedy.

Redaktor inicjująca: Dorota Nowak

Redakcja: Małgorzata Olszewska, STYLOGRAF

Korekta: Małgorzata Denys, Monika Sęk, Katarzyna Przeździecka, Anna Kubiak

Adiustacja: Filip Modrzejewski, Ilona Siwak

Projekt okładki: Krzysztof Rychter

Projekt typograficzny: Robert Oleś / d2d.pl

Zdjęcie na okładce: © Andrzej Świetlik

Skład i łamanie krojami Karmina i Karmina Sans (Type Together): d2d.pl s.c., Kraków

Grupa Wydawnicza Foksal Sp. z o.o.

00-372 Warszawa, ul. Foksal 17

tel. 22 828 98 08, 22 894 60 54

biuro@gwfoksal.pl

gwfoksal.pl

ISBN 978-83-7881-390-3

Skład wersji elektronicznej: Michał Olewnik / Grupa Wydawnicza Foksal Sp. z o.o.
i Aleksandra Łapińska / Virtualo Sp. z o.o.