Opieka redakcyjna: ANITA KASPEREK

Redakcja: MAGDALENA BIELSKA

Korekta: JACEK BŁACH, JOANNA ZABOROWSKA

Opracowanie graficzne wersji papierowej: MAREK PAWŁOWSKI

Zdjęcia: na okładce i wewnątrz książki – fot. Jacek Poremba, na stronie 88 – fot. Piotr Barącz / Muzeum Narodowe we Wrocławiu

Redaktor techniczny: ROBERT GĘBUŚ

Skład i łamanie: Scriptorium „TEXTURA”

Copyright © by Jerzy Pilch & Ewelina Pietrowiak
Copyright © for this edition by Wydawnictwo Literackie, 2017

Wydanie pierwsze

ISBN 978-83-08-05994-4

Wydawnictwo Literackie Sp. z o.o.
ul. Długa 1, 31-147 Kraków
tel. (+48 12) 619 27 70
fax. (+48 12) 430 00 96
bezpłatna linia telefoniczna: 800 42 10 40
e-mail: ksiegarnia@wydawnictwoliterackie.pl
Księgarnia internetowa: www.wydawnictwoliterackie.pl

Konwersja: eLitera s.c.

.

Widzę, że postawiłeś na stole stary świecznik, który stał w domu twojej babki.

Wiadomo, że w Polsce kapitalistycznej święta Bożego Narodzenia zaczynają się po pierwszym listopada, w związku z czym przesunięty też zostaje, notabene kiepski rynkowo, adwent. Dawniej były to cztery niedziele przed Bożym Narodzeniem, teraz – nie wiadomo. Co do świecznika, jest to ręczny wyrób z czasów pierwszej wojny – niewątpliwie najstarszy przedmiot w moim mieszkaniu na Hożej. Był w komplecie z blaszanym czajniczkiem, lata całe używanym do produkcji „warzonki”. Specyfik, o którego mocy z respektem wypowiadał się Czesław Miłosz. Zaznał jej podczas swojej słynnej okupacyjnej wyprawy na Baranią Górę; ruszyli z Jerzym Andrzejewskim i niewykluczone, że właśnie za sprawą „warzonki” nic nie pamiętali. W każdym razie Miłosz nic nie pamiętał, kiedyś zagadnąłem go o to, twarz wieszcza przybrała błogi wyraz, ale poza pamięcią smaku trunku – nic.

Wczoraj był pierwszy listopada, myślałam, że chciałeś przywołać jakieś duchy.

Może ducha Dziadów Swinarskiego? Oglądałaś? Ja tylko kawałek. Jednak realizacja telewizyjna nie oddaje w ogóle atmosfery spektaklu granego na żywo. Podobnie jak Umarła klasa – na filmie zostaje pięć procent istoty rzeczy, klimatu zero, te, wierne przecież oryginałom, filmy nie są żadnym utrwaleniem dzieła, a rodzajem kwitującego jego istnienie dokumentu. U Swinarskiego było bardzo dużo kurzu na scenie, na pomoście zbudowanym wzdłuż całej widowni maszerowała orkiestra wojskowa, święci, dziady... Wzruszył mnie młody Trela – bardzo dobry, świetny Stuhr jako Diabeł.

Na mnie zawsze mocne wrażenie robi Wielka Improwizacja. Jak rozumiesz ten najważniejszy wobec Boga zarzut: „Kłamca, kto Ciebie nazywał miłością, Ty jesteś tylko mądrością”. Bóg skłamał, obiecując, że da się go poznać za pomocą emocji i intuicji, bliżej poznania Boga są ci, którzy opanowali księgi, którzy zajmują się nauką. Gustaw-Konrad nie może się z tym pogodzić, przecież dostał „najkrótsze życie i najmocniejsze uczucie”.

Wyznam z pewnym zakłopotaniem, że mnie to wadzenie się z Bogiem przekonuje najmniej. Mickiewicz zdążył to napisać w ostatniej chwili, jeszcze przed wielkim triumfem nauki, ergo przed początkiem końca wyobraźni religijnej. Dziś Mickiewiczowi napisać coś podobnego byłoby szalenie trudno. Jednak pomiędzy pierwszą połową dziewiętnastego wieku a wiekiem, dajmy na to, trzynastym, nie ma aż tak wielkich cywilizacyjnych różnic. Ludzie przemieszczają się konno, specjalnie się nie myją, drogi ciemne, domy ciemne, nie ma prądu, ubrania trochę ewoluują, ale długie suknie kobiety noszą cały czas, wierzy się też na jeden sposób. Przez ogromną większość czasu ludzkość żyła w epoce sprzyjającej wierze, sprzyjającej myśleniu magicznemu. Jak nie ma prądu elektrycznego, to przecież łatwiej wierzyć w Pana i całą Jego niebiańskość. Wiek dwudziesty ze swoją wynalazczością pokazał, do czego jest zdolny człowiek, i to trwa dalej. Nie mówię tego absolutnie w tonie narzekającym, rozwój nauki jest imponujący i wspaniały. Na przykład to, co się zdarzyło z narzędziami do pisania za mojego życia... Już faks był niepojętym wynalazkiem, ale potem wszystko poszło w odstawkę. Maszyny do pisania służą wyłącznie jako dekoracje, a pióra i ołówki to są teraz bibeloty.

Do czego zmierzasz? Czy do tego, że Mickiewicz, gdyby żył pięćdziesiąt lat później, nie napisałby Wielkiej Improwizacji?

Na pewno byłoby mu trudniej. Wyobraź sobie teraz kogoś o talencie Adama Mickiewicza, który z dzisiejszą datą pisze Improwizację pełną pretensji do Pana Boga. W jakiejś mierze byłby, delikatnie mówiąc, anachroniczny.

A co sądzisz o pysze Gustawa-Konrada: „Daj mi rząd dusz!”? Uważasz, że artysta to ktoś wybrany, ma jakieś posłannictwo? Miałeś kiedyś poczucie pisarskiej misji?

Nie, w ogóle nie. Myślę, że takie poczucie mieli kiedyś tylko poeci romantyczni, zupełnie jednak osobne zjawisko. Osobne, potężne talenty, a raczej osobny, potężny talent Adama Mickiewicza, który cokolwiek napisał, czy Wykłady lozańskie, czy wiersze, czy poematy, czy listy – absolutnie wszystko możesz dzisiaj z zachwytem czytać. Może z wyjątkiem nieszczęsnych Ksiąg narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego, które dziś odbieramy jak parodię Pisma. Ale weź na przykład dramaty Słowackiego, ta sama sytuacja co z Wyspiańskim. Moim zdaniem z całego dorobku zostają: Balladyna, bo jest odpisana od Szekspira, i prawdopodobnie Fantazy. Ale spróbuj wystawić Sen srebrny Salomei... Natomiast na pewno przeczytam Króla-Ducha. Mam Króla-Ducha z komentarzami Jana Gwalberta Pawlikowskiego! To moja wielka zdobycz. Czterdzieści lat chciałem przeczytać, wreszcie mam pod ręką i teraz nie muszę się spieszyć.

Trudno dziś wyobrazić sobie rolę poety, pisarza w czasach zaborów. Nie wiadomo, jaki twórczy zamiar by się zrodził, gdyby kraju, którego językiem się posługujesz, nie było na mapie.

Uważam, że wszyscy pisarze, poprzez język, którym się posługują, są jednak grupą skazaną na patriotyzm. Jak u Dostojewskiego: Jeśli Boga nie ma, to cóż ze mnie za kapitan? Ja bym powiedział: Jeśli nie ma Polski, co ze mnie za pisarz? Różnie z tą Polską jest, nie tak sobie niektóre rzeczy wyobrażaliśmy, ale bez względu na to, jaki jest rząd, wszystko idzie jednak do przodu. Jak mówił Słonimski, cytowany przez Adama Michnika: Polska to jest bardzo dziwny kraj, tu są możliwe nawet zmiany na lepsze.

Uważasz się za patriotę?

Uważam się za wielkiego patriotę. Oczywiście, żeby było jasne, nie jest też tak, że Śląsk Cieszyński, Wisła Uzdrowisko i Partecznik to jest jakaś moja „mała ojczyzna”. To jest moja wielka ojczyzna, a w mojej wielkiej ojczyźnie wszyscy byli ewangelikami, ale byli też Polakami. Łącznie z tym, że gdy jako dzieci wyprowadzaliśmy krowy na pastwiska, to te pastwiska też były ewangelickie i krowy żarły ewangelicką trawę, z tego powodu, że nie tknęłyby katolickiej. Niedługo będzie święto 500-lecia Reformacji i zostało przypomniane, że gdy na naszych ziemiach panowali Habsburgowie, język polski pielęgnowali właśnie ewangelicy, czytając Biblię królowej Zofii i kazania księdza Trzanowskiego. Luteranin Niemiec to jeden z najbardziej żenujących stereotypów – było i jest dokładnie odwrotnie. W ciężkich czasach język polski na Śląsku Cieszyńskim przetrwał dzięki ewangelikom. Czytającym również Mikołaja Reja – gwara cieszyńska do dziś zawiera wiele słów staropolskich. Ojciec pisarza Kornela Filipowicza, który wyruszył chyba z Tarnopola w wielką wędrówkę ludów, poszukując dla siebie miejsca, zatrzymał się w Cieszynie. Oczywiście nie wiem, na ile to Kornel wymyślił, ale opowiadał, że ojciec rozgorączkowany wrócił na stancję, gdzie czekała na niego rodzina, i powiedział: zostajemy tu, tutejsi mówią językiem Reja. Stąd wieloletni epizod cieszyński Filipowicza.

Co ci się w dzisiejszej Polsce podoba?

Moje spojrzenie jest warszawskie i odpowiem: Warszawa podoba mi się nieodmiennie. Podoba mi się na przykład to, że można ustawiać zegarek według jazdy tramwaju. Za starej Polski takie ustawianie byłoby źródłem śmiechu.

Dlaczego?

Jeździli, jak chcieli! Za starej Polski tramwaje jeździły albo stadami, albo w ogóle.

Podobają mi się, to też bez zmian, Polki na ulicach Warszawy.

Jak oceniasz Polskę za rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Niezbyt uważnie ją obserwuję, ale to akurat nie ma nic wspólnego z PiS-em. Mówiłem już, że polityka mniej mnie interesuje, bo czas się trochę skurczył, nie śledzę ani wiadomości, ani faktów, nie czytam pilnie gazet. Dziś akurat kupiłem, bo byłem w banku, ale normalnie kupuję gazety tylko w piątek, żeby mieć program telewizyjny, a i to tylko po to, żeby sprawdzić, jakie są mecze. Zawsze twierdziłem, że jak prawica jest przy władzy, pisze się lepiej. Niestety, ja już tekstów, które określa zawarty w nich żywioł polityczny, nie piszę. Nie korzystam z tego ułatwienia, jakiego dostarczają człowiekowi piszącemu rządy prawicy.

Czym tłumaczysz rosnącą popularność skrajnie prawicowych ruchów i polityków?

Wydaje mi się, że jest pewne znużenie wolnością i niepodległością. Poza tym zawsze jest obecny, mniej lub bardziej ujawniający się, kult wojny. Wielu o tym marzy, chociaż wstydzą się do tego przyznać. To są kruche rzeczy. Spokój ludzki stoi na bardzo wątłych podstawach. Nawet jeśli te podstawy są demokratyczne, to tyle one dają, że i tak wygra Donald Trump.

Pisarz nie powinien angażować się w politykę?

Odpowiedź jest taka jak w przypadku nie-pisarzy. Jak ma power do tego, jak go to interesuje, jak ma ciekawe propozycje, jak uważa, że to jest dobre – niech się angażuje. Ale ja, jak już mówiłem, jestem przeciwnikiem angażowania się pisarzy w politykę, choć zdaję sobie sprawę, że moja koncepcja jest zagrożona ułomnościami, to znaczy: jakąś wieżą z kości słoniowej, czystą prozą, której nie ma, i tak dalej. Pisarzy wybitnych i pozbawionych poglądów politycznych w istocie nie ma. Czasem te poglądy bywają kuriozalne, nawet pisarzy, których wielbię...

Z Tołstojem na czele.

Tołstoj straszne rzeczy wypisywał w swoich ogólnożyciowych summach. Poglądy Dostojewskiego – to jest w ogóle poza kategoriami, powinien za nie siedzieć. Nabokov na przykład unikał pisania czegoś, co można nazwać literaturą zaangażowaną, wręcz przeciwnie, lubował się w literaturze bezinteresownej. Ale po pierwsze, cały czas przebywał na emigracji, co jest bardzo poważnym wyborem politycznym, po drugie, napisał Zaproszenie na egzekucję – wariacje na temat jedynowładztwa. Ma w swoim dorobku też teksty publicystyczne i rozmaite wypowiedzi w wywiadach.

Powiedziałbym, że pisarz z całą pewnością nie powinien się angażować w poglądy prawicowe. Poglądy prawicowe szkodzą literaturze.

Przykład?

Céline. Był jadowitym antysemitą i faszystą. Jak słyszę, że pisarz ma poglądy prawicowe, to nie wierzę, że byłby w stanie cokolwiek dobrego napisać. Jarosław Marek Rymkiewicz napisał parę dobrych wierszy, ale głównie przedtem, zanim stał się czołowym artystą polskiej prawicy. Zbyt wyraziste poglądy rozbrajają wyobraźnię: wiesz, jak masz się zachować w każdej sytuacji. To jest zresztą fundamentalne pytanie: dlaczego tak wielu pisarzy o zabarwieniu lewicowym odniosło sukces, a o zabarwieniu prawicowym prawie nikt?

Nie oburzają cię wypowiedzi żadnego polityka?

Za stary jestem na oburzenie. Kiedyś uczestniczyłem w tym spektaklu z wypiekami na twarzy, obserwowałem programy, wręcz były dla mnie inspiracją. Teraz w ogóle sobie tego nie wyobrażam. Uświadomiłem sobie, że bardzo mało tracę, jak zdarzy się coś ciekawego, to i tak w końcu się dowiaduję.

Odróżniasz ministrów w rządzie? Wiesz, który jest od czego?

Nie.

Jest jakiś polityk, którego szanujesz?

Czekam na powrót Pawlaka. Stary gracz gromadzi siły. Ostatnio bardzo spodobał mi się wywiad z Robertem Biedroniem, prezydentem Słupska. Ewidentnie jest w nim jakiś rodzaj nowej jakości, należę do grona jego kibiców. Ma opinię dobrego prezydenta, a z oczywistych powodów było i jest mu trudniej. Poza tym facet ma wyraźny dryg polityczny. Początek wspomnianego wywiadu to wyznanie, którego chyba dotąd żaden polityk nie poczynił: Biedroń mówi o swoim obcowaniu ze sztuką, konkretnie chodzi o operę. Jeździ po najważniejszych operach świata, opowiada o tym i twierdzi, że kontakt z tego rodzaju sztuką po prostu go uszczęśliwia. To nie snobizm, nie jest to też w żaden sposób użyteczne, to tylko organiczna potrzeba, absolutnie bezinteresowna. – Dlaczego chodzi pan do opery? – Bo sztuka mnie uszczęśliwia. Nie da się tego lepiej i precyzyjniej powiedzieć. Niesłychanie mnie to ujęło. Zwłaszcza że w operze ładunek „sztuki dla sztuki” jest w pewnym sensie największy ze wszystkich sztuk.

Robert Biedroń jest wyjątkiem. Politycy są bardzo mało obecni w życiu kulturalnym. Widzimy ich na meczach, nie widzimy w filharmonii ani w teatrze, dlaczego?

Za mało pewności jest w politykach, za kruchy jest ich byt polityczny, by pozwalali sobie na inne tematy niż polityczne. Uważają, że każda minuta w telewizji, która jest im dana, musi zostać przez nich sfunkcjonalizowana na wypowiedź polityczną, ergo wyborczą. Wypowiedź, w której można wychwalać siebie, swój obóz, destruować i atakować przeciwników. Miejsca w tych opowieściach na – bądź co bądź – neutralny temat sztuki nie ma. Moim zdaniem mówienie o kulturze byłoby nośne wyborczo, ale widocznie w Polsce nie ma takiej tradycji ani zwyczaju.

A co cię dziś w Polsce denerwuje?

Nie mogę o tym nie powiedzieć. Rozmawiamy 2 listopada 2016 roku, w dniu, kiedy jest mecz rewanżowy Legia Warszawa – Real Madryt. Ja bym i tak nie szedł, ale są młodzi ludzie, którzy interesują się piłką nożną, setki ich stały pod hotelem Bristol, czekając na przyjazd Ronaldo. Przylecieli światowi piłkarze i będą grać z Legią przy pustych trybunach. Za wybryki kibiców-debili stadion jest zamknięty.

Zawsze broniłeś kibiców.

To akurat jest zwyczajny bandytyzm.

Gdzieś powiedziałeś, że jesteś umiarkowanym szalikowcem.

Najwyższa pora zmienić poglądy. Czytałem ci cytat z Baudelaire’a? Pochodzi z listu do Flauberta, nie mogę znaleźć, mówię z pamięci: „Otóż zachowuję prawo zmiany zdania, a też rozkosz przeczenia samemu sobie”. Swoją drogą, dawniej ludzie byli bardziej elastyczni... Wracając do tematu: do Warszawy przyjeżdża najlepsza, najbardziej legendarna drużyna, drużyna, którą ja sam w 1962 roku, czyli ponad pół wieku temu, po raz pierwszy w życiu widziałem w telewizji, jak grali z Benficą, tamci zawodnicy już pewnie wymarli, ale prawem mitu każdy następny skład przejmuje cechy poprzedniego. I oni będą grali przy zamkniętych trybunach! Organizatorzy, zamiast sprzedawać bilety całym rodzinom, zamiast stworzyć szansę zobaczenia żywego Ronaldo komuś, kto ma dziesięć lat, wreszcie szansę napisania o tym po latach – oni pilnują szczelności pustego stadionu i jak podaje prasa, tym razem wpuszczą tylko dwieście osób zaproszonych przez klub przyjezdny, po siedemdziesiąt pięć osób z każdego klubu, wliczając w to piłkarzy, akredytowanych dziennikarzy, policję, osoby z ochrony, osoby, których praca związana jest z funkcjonowaniem infrastruktury, siedemdziesięciu pięciu przedstawicieli UEFA oraz sponsorów z wejściówkami typu VIP. Legia zresztą rytualnie, jak już im się zdarzy raz na dwadzieścia lat awans do tak zwanej grupowej fazy rozgrywek Ligi Mistrzów, zamyka stadion. Nie jest to, niestety, nic nowego. Ale bardzo przykre i zawstydzające jest to, że Real przyjeżdża do Polski i gra przy pustych trybunach, naprawdę nie wiem, gdzie tak jeszcze może się zdarzyć.

Gdzie jest granica między fanatycznym kibicem a bandytą?

Wszelki bandytyzm to czyn. Fanatyczny kibic krzyczy, drze mordę, może skandować, co chce, najbardziej obrzydliwe przekleństwa, oczywiście wyłączywszy hasła rasistowskie. Grozi, ale gróźb nie wzmaga czynem. Nie czyni nic w sensie manualnej agresji: nie rzuca petard, kamieni, ostrych przedmiotów, noży, nawet w zimie nie rzuca śnieżek. Nie demoluje stadionu, nie wyrywa krzeseł, nie forsuje ogrodzenia, nie idzie na bitwę z kibicami drużyny przeciwnej, ani tym bardziej z policją. Trudno nie zauważyć, że znaczna grupa pseudokibiców idzie na stadion, żeby walczyć, piłka nożna nie ma tu nic do rzeczy, oni nawet nie wiedzą, że jej szkodzą.

Zapraszamy do zakupu pełnej wersji książki