Słowo wstępne

Ambasadora Węgier w Polsce

Pana Ivána Gyurcsíka

Z przyjemnością mogę zarekomendować niniejszą publikację autorów

węgierskich, prezentującą najważniejsze reformy rządu węgierskiego od

2010 roku. Na intensywność i bliskość relacji węgiersko-polskich wskazuje

fakt, że polityka premiera Viktora Orbána i jego rządu wywołała w Polsce

nadzwyczajne zainteresowanie. Świadczy o tym cały szereg artykułów

publicystycznych, konferencji, deklaracji, wypowiadają się osobistości

życia publicznego, politycy. Wielu jednoznacznie popiera rząd węgierski,

inni krytykują go i mają zastrzeżenia do niektórych jego działań.

Pamiętając o tradycyjnie przyjacielskich relacjach między naszymi

krajami, nasi zaintrygowani polscy partnerzy i przyjaciele często zadają

owo pytanie sformułowane w tytule książki: „Co tam się dzieje?”

Niniejsza publikacja próbuje odpowiedzieć na to pytanie z punktu

widzenia rządu węgierskiego, specjalistów pracujących nad reformami,

osób z życia publicznego, analityków. Z pewnością pomoże ona poznać

i zrozumieć tło reform, kontekst wydarzeń, uwarunkowania polityczne,

ekonomiczne i społeczne, w których się one zrodziły, a także ukazać

wyzwania, na które reformy te starają się odpowiedzieć. Dodatkowy

walor niniejszej publikacji stanowi załączenie do niej przetłumaczonej

na język polski przyjętej w 2011 roku Konstytucji Węgier, określającej

ramy prawne tychże głębokich zmian.

9

10

Iván Gyurcsík

Duże zainteresowanie wykładem premiera Viktora Orbána w dniu

6 marca 2013 roku na Uniwersytecie Warszawskim dobrze odzwier-

ciedla otwartość i ciekawość polskiej opinii publicznej wobec zmian

zachodzących na Węgrzech. W przeciągu minionych trzech lat oba

nasze kraje sprawowały po raz pierwszy prezydencję w Radzie Unii

Europejskiej, ściśle współpracujemy w ramach Grupy Wyszehradzkiej,

intensywnie pielęgnujemy przyjaźń węgiersko-polską, opierającą się na

coraz lepszym wzajemnym poznawaniu się. Z pewnością również ta

książka przyczyni się do tego.

Życzę wszystkim przyjemnej lektury!

Warszawa, kwiecień 2013 r.

Iván Gyurcsík

Ambasador Węgier w Polsce

Zsolt Bayer

„Wiem, co należy do moich obowiązków

i co muszę wykonać”

Wywiad z premierem Węgier Viktorem Orbánem

W 2010 roku, w noc pańskiego zwycięstwa, po wejściu na podium

na Placu Vörösmartyego wypowiedział pan następujące słowa:

„Wiem, że stoję przed najtrudniejszym zadaniem w moim życiu”.

To zdanie w kontekście euforii po zwycięstwie większością dwóch

trzecich głosów zaskoczyło zarówno publiczność jak i mnie.

Dostrzegało się w nim poczucie odpowiedzialności i zmartwienie,

co zabrzmiało dziwnie w euforycznym nastroju zwycięstwa. Po

dwóch latach od tego wydarzenia można postawić pytanie: Czy

sądził pan, że będzie tak trudno? I to nawet nie mając na myśli po

pierwsze polityki wewnętrznej, ale to, że organizacje europejskie

będą wszczynać przeciw krajowi i rządowi takie okropne ataki?

– Po pierwsze: przez ostatnie dwadzieścia lat rządzący krajem na pro-

ste pytanie obywateli, dlaczego rzeczy nie wyglądają tak, jak powinny,

zawsze znajdowali jakąś wymówkę. Odpowiadali, że istnieją ograniczenia

konstytucyjne, które należy szanować i nie ma odpowiedniej siły w parla-

mencie, żeby coś z nimi zrobić. Zatem, drodzy Węgrzy, musimy te ogra-

niczenia przyjąć do wiadomości, chociaż wszyscy zdajemy sobie sprawę,

że niektóre rzeczy są złe, ale nie jesteśmy w stanie ich zmienić. Wy nie

daliście nam wystarczającego poparcia, dlatego my nie mamy wystarcza-

jącej siły i tym samym mamy związane ręce. Ten stan wypierania się

11

12

Viktor Orbán

odpowiedzialności i samouniewinniania się zakończył się w 2010 roku,

kiedy rząd lub raczej jego większa część otrzymała 2/3 poparcia. József

Antall w latach dziewięćdziesiątych dowcipnie skwitował ten problem:

„Chciałoby wam się rewolucję przeprowadzać!” A obywatele zdecydo-

wali, że owszem, chciałoby im się i przeprowadzili rewolucję. Rewolu-

cję konstytucyjną. Polegała ona na tym, że wszystkie ograniczenia kon-

stytucyjne uznano za możliwe do zniesienia, a to, czy sprawy potoczą

się tak, jak powinny, w sposób, w jaki ludzie chcieliby, zależy przede wszystkim od odwagi, mądrości i przygotowania osób podejmujących

się rządzenia krajem, mówiąc ogólnie – od ich umiejętności zrozumie-

nia ludzi. To ogromna odpowiedzialność – można było to odczuć także

w noc wyborów w 2010 roku. Po tym jak dokonano rewolucji w kabinach

do głosowania i w parlamencie, trzeba jasno stwierdzić, że to rewolucja

konstytucyjna, dlatego nie jakobini i samozwańcze bojówki mają wypeł-

niać jej cele, a rząd. A właściwie nie rząd, tylko premier. Jest to jednak

dość bezprzykładna odpowiedzialność, ale gdy przypominam sobie roz-

mowy w akademikach przy piwie pod koniec lat osiemdziesiątych, mimo

wszystko mówiliśmy sobie, że kiedyś to właśnie w nasze ręce złożą wła-

dzę. A teraz rzeczywiście społeczeństwo ją złożyło. Druga rzecz to fakt,

że dodatkowo w ciągu ostatnich dwudziestu lat świat poszedł w takim

kierunku, że zmiany, których trzeba było dokonać przed dwudziestu

laty, będą teraz znacznie trudniejsze do przeprowadzenia. Byłem tego

świadom, ponieważ znam to otoczenie, w którym znajdują się Węgry,

rząd węgierski i węgierska polityka. Nigdy nie sądziłem, że kiedyś będą

spiskować przeciw nam, ponieważ nie jestem zwolennikiem teorii spisko-

wych, nawet pomimo tego, że różne zmowy jednak istnieją, ale opisane

w cywilizowany sposób. Nazywa się to akcją skoordynowaną. Nie spi-

skiem czy zmową. Byłem pewien, że jeśli zaszkodzimy czyimś interesom

– a rewolucję nie bardzo da się przeprowadzić unikając tego, bo gdyby

się dało, nie nazywałoby się to rewolucją, tylko „pańską audiencją na

salonach” – zatem ci, których interesy ucierpią, będą rozpoczynać akcje

skoordynowane przeciw Węgrom. Zrobią to po to, żeby odciągnąć Węgry

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

13

od tych celów, które ludzie sformułowali za pomocą rewolucji konstytu-

cyjnej. Przecież dany kraj można odciągnąć od takich celów, jeśli odciąg-

nie się ich przywódców, a skoro oni nie odchodzą, spycha się ich na bok

i próbuje podsunąć krajowi innych przywódców. Nie miałem wątpliwości,

że to nastąpi. Fakt, że przez półtora roku udało nam się tego uniknąć,

uważam za szczególnie godny uwagi. Interesy wielu ucierpiały – banków,

zagranicznych inwestorów. . Ale nie nazywajmy ich może inwestorami.

Powiedzmy raczej, że z powodu zahamowania procesu wysysania pienię-

dzy przez zagraniczne firmy, które zagnieździły się na zagwarantowanym

rynku, ucierpiały interesy właścicieli tych firm, europejskich biurokra-

tów, spekulantów i wielu innych. Możemy też mieć tu na myśli interesy

europejskiej elity intelektualnej, która ma się za głównego odciągacza,

ale to wszystko właściwie dopiero po półtora roku wyraźnie uformowało

się w akcję skoordynowaną, żeby nie nazwać tego teorią spiskową. To

niezłe osiągnięcie, ponieważ właściwie już po pierwszym miesiącu mogli

zorganizować się przeciwko nam. Istnieje wiele powodów, dlaczego tak

się nie stało i jest w tym zasługa nie tylko węgierskiego rządu, ale i moich osobistych manewrów. Patrząc na wszystko z jasnej strony, widzę, że nie

pracowaliśmy na darmo przez te półtora roku. Co więcej, jeśli człowiek

ułoży sobie te ataki w logicznym porządku, weźmie pod uwagę konflikty

interesów i dopasuje to wszystko do rozumowych ram, dostrzeże, że są

to nachodzące na siebie warstwy. Na koniec całość będzie przypominać

guano – grube, ale pełne warstw. Na samym dnie leży gospodarcze szko-

dzenie interesom. Węgry są krajem pogrążonym. Od czasów Marii Teresy

wiemy, że owce trzeba karmić, jeśli chcemy je strzyc. Węgry to taki kraj.

Przez ostatnie 8–10 lat stale utrzymywano je w takim stanie, że dosta-

wały tylko tyle jeść, żeby później urosło im wełny akurat na ostrzyżenie.

Węgrom nie wolno zbankrutować, ale nie można też pozwolić im wydo-

stać się z sideł długu. Utrzymanie tej sytuacji jest w interesie spekulantów.

Zależnie od tego, jaka tendencja króluje akurat w światowej gospodarce,

można rozpocząć różne, przynoszące niebywałe profity akcje przeciwko

kursowi forinta, kursom naszych obligacji itd. Ale owcy nie cieszy, że cały

14

Viktor Orbán

czas ją strzygą, dlatego chce przechytrzyć swojego gospodarza, jednak nie

tak, żeby w rezultacie ona sama zdechła – owca chce żyć. Węgry też chcą

żyć, dlatego znosiły tę sytuację. To właśnie chciałbym zmienić. Nawet się

z tym nigdy nie kryłem. A jeśli ktoś źle mnie zrozumiał, wtedy mówiłem,

że celem jest, żeby wyrwać się z tego stanu. To nie jest nierealne zadanie,

przecież w 2002 roku dług publiczny wyniósł 58–59 proc. Zatem słusznie

sądziłem i sądzę tak nadal, że mamy pewną praktykę – takie know-how, że się modnie wyrażę: posiadamy świadomość wynikającą z doświadczenia,

jak to trzeba zrobić i my się tego podjęliśmy. I to właśnie zaszkodziło interesom wielu, ponieważ dług to dobry interes, jeśli człowiek jest po dobrej

stronie kija. To po pierwsze, to jest podstawą wszystkiego.

Druga warstwa tego pola guano ma charakter psychologiczny. Prze-

cież Węgry nie są jedynym krajem pogrążonym przez spekulantów i stale

strzyżonym, są też inne. Sposoby, którymi próbuję wyprowadzić kraj z tej

sytuacji, rozprzestrzeniają się z niebywałą szybkością, dlatego Węgry zwra-

cają na siebie znacznie większą uwagę. Spójrzmy chociażby na historię

podatku bankowego: wprowadzaliśmy go jako pierwsi, a teraz taki poda-

tek istnieje już w kilkunastu krajach. Podobnie z podatkami kryzysowymi,

a mamy jeszcze trochę rzeczy w zanadrzu. Jeśli na długo pozostawią nas

na krawędzi, na koniec powstaną takie sposoby wydostania się z długu

narodowego, które nie tylko na Węgrzech, ale także gdzie indziej zmiaż-

dżą interesy spekulantów. Jasnym było również to, że jest jeszcze trzeci

problem: to, jak Węgry dopasowują się do międzynarodowego systemu

współpracy. Są dwa wyjścia: albo każdego ranka przepraszamy, że istnie-

jemy i przeciskamy się przez wąską szparę między drzwiami i progiem ze

wszystkimi tego morfologicznymi konsekwencjami, albo używamy drzwi

– otwieramy, wchodzimy, wychodzimy, poruszamy się, witamy się, żeg-

namy, zachowujemy się tak, jakbyśmy byli kimś. I my wybieramy tę drugą

opcję. Wszyscy odzwyczaili się już, że mówi się o Węgrach i stąd dziwnie

na nas patrzą. Ale przyzwyczają się na nowo.

Sytuacja, w której na każdym kroku nie przepraszamy, że istnie-

jemy, kwalifikuje się jako arogancja. Nie oczekujemy, że zaraz zapytają:

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

15

„proszę nam zdradzić, czego sobie państwo życzą w Brukseli”. Raczej

oznajmimy, czego chcielibyśmy i zaproponujemy dojście do porozumie-

nia. Dla zachodnioeuropejskich „starych” krajów Unii i tych z dłuż-

szym stażem członkowskim to zachowanie jest naturalne, ale kiedy

odnosi się ono do Węgier, odbierane jest jako arogancja, bo inni nie są

do tego przyzwyczajeni. Pewien mężny amerykański generał na łamach

węgierskiego tygodnika „Heti Válasz” jasno stwierdził, że właśnie dla-

tego lepiej dla tych krajów, jeśli rządzą postkomuniści. Jednocześnie to

ważne i dodające otuchy przekształcenie. Chodzi mi o fakt, że Euro-

pejska Partia Ludowa, która z politycznego punktu widzenia tworzy

z nami rodzinę, wytrwale walczyła wespół z Węgrami. Stanęła przy

naszym boku, ochroniła nas. Niestety nie posiada większości w Par-

lamencie Europejskim, dlatego nie mogła zapobiec akcjom wymierzo-

nym przeciwko nam, ale do samego końca zajmowała solidarną pozycję

towarzysza niedoli.

I tak dochodzimy do kolejnej, najtrudniejszej do pojęcia war-

stwy konfliktu. W ciągu minionych dwudziestu lat nastąpiła ciekawa

i konkretna zmiana w europejskim publicznym życiu intelektualnym.

Z dużo większą siłą niż dotychczas wyłania się taka interpretacja

naszego kręgu kulturowego – nazwijmy go Europą – która polega na

tym, że nasz kontynent porusza się określonymi krokami w pewnym

kierunku. Kierunkiem tego rozwoju – ujmijmy to tak – jest zmierza-

nie od rzeczywistości narodowej do ponadnarodowej, czyli od odręb-

nych państw do zjednoczonych narodów europejskich, od tradycyjnej

komórki społecznej – nazwijmy ją rodziną – do alternatywnych form

(rozumiem przez to między innymi prawne związki homoseksualne)

i od duchowości lub raczej od chrześcijaństwa do jego całkowitego

zaprzeczenia. Powiedzmy łagodniej – od religijności do laicyzmu. To

właśnie ten kierunek. W tej chwili to nie tylko europejska pracow-

nia intelektualna, nie tylko pewien opis, ale także życzenie. Rodzaj

pragnienia i radości, według których dobrze, że tak się dzieje. I wtedy

pojawia się dziesięciomilionowy europejski kraj z dwoma, trzema

16

Viktor Orbán

milionami węgierskich obywateli żyjącymi poza terytorium swojego

państwa i oznajmia, że jego zdaniem kierunek, w jakim toczą się

sprawy, nie jest właściwy. Nie jest nawet pewne, że Europa lub raczej

nasza cywilizacja rzeczywiście podąża w tę stronę i stwierdzamy, że

według nas dane narody przynależą nie tylko do przeszłości, ale także

do przyszłości. Tradycyjne komórki społeczne otrzymują wsparcie

przeważającej większości, zatem trzeba zapewnić im ochronę, która

im się należy. I nie mówmy, że chrześcijaństwo nigdy nie jest stanem

statycznym. Może tak być, że obecnie liczba wierzących jest mniejsza,

że wartości i normy wyrastające z chrześcijaństwa schodzą na dalszy

plan, ale w końcu znów się umocnią – my przynajmniej chcielibyśmy

przyczynić się do tego, żeby się umocniły. Dwa kierunki, o których

mowa w kontekście przyszłości naszego kontynentu, są całkowicie roz-

bieżne. Do pewnego stopnia prowokując ten spór, wywołano dyskusję,

która wyciąga na wierzch toposy, znamiona i wytatuowane na czole

znaki, które notabene w tej debacie zaczęła wykorzystywać będąca

u władzy strona lewicowo-liberalna. Zatem jeśli ktoś się z tym nie

zgadza, z góry zakłada się, że jest nacjonalistą albo nazistą, z punktu

widzenia rodziny jest homofobem, a z punktu widzenia kwestii ducho-

wych klerykałem, najemnikiem „czarnej racji”. I to wszystko można

teraz napisać o premierze, rządzie i całym kraju. Ogólnie rzecz biorąc,

tak postrzegam sytuację, w której się znajdujemy. Dziś te różnorodne

siły nie mające interesu w sukcesie Węgier wyłaniają się w postaci

akcji skoordynowanych. Wcześniej były to odrębne akcje.

Przez ponad półtora roku udało nam się uniknąć powstania koa-

licji składającej się z naszych wrogów. To piękne polityczne osiągnię-

cie. Teraz musimy znaleźć odpowiedź na to, jak mamy rozbić istniejący

front stojący w opozycji do Węgier.

Do tej kwestii zaraz powrócę. Przedtem jednak zajmijmy się

kilkoma konkretami. Po pierwsze zagadnienia gospodarcze,

bo z tymi chciałbym się najszybciej uporać. Sam pan twierdził

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

17

– i potwierdzają to doświadczenia rządowe – że z długu da się

wyjść. Nie jest on rodzajem fatum, które nieodwołalnie ciąży nad

nami. Trzeba prowadzić nieortodoksyjną politykę gospodarczą,

która godzi w interesy wielu, ale można temu sprostać...

– To, co pan nazywa „nieortodoksyjnym”, możemy skromniej

nazwać „niekonwencjonalnym”, a jeśli chcemy być całkiem „maluczcy”

– „innowacyjnym”...

Tak... Obecnie kraje zaciągają kredyty, żeby miały z czego spłacić

odsetki od poprzednich kredytów. I ci sami nieortodoksyjni eko-

nomiści, którzy notabene uważają, że cały system jest jak najbar-

dziej odpowiedni, uciszają obywateli i tłumaczą, że to wszystko

wcale nie jest takie skomplikowane; każdy zna przecież podsta-

wowe zasady prowadzenia gospodarstwa domowego: jeśli ktoś

wydaje więcej, niż zarabia, bankrutuje. Widząc, że odsetki wcześ-

niejszych kredytów spłacamy z tych nowo zaciąganych, człowiek

ma wrażenie, że – mówiąc potocznie – ktoś robi go w konia... Prę-

dzej czy później ktoś powie: słuchajcie, nikt nikomu nic nie jest

winien, a ta sytuacja w swojej obecnej formie jest nie do utrzyma-

nia i sama na siebie ściąga katastrofę.

– Nie będzie katastrofy. Od czasu do czasu targają nami wstrząsy, ale tyle kwestii przemawia za utrzymaniem tego systemu, że nadal podtrzy-mujemy go. Oczywiście po dłuższym czasie tyle jest słupów w pokoju, że

człowiek nawet nie może się położyć, ale i w ten sposób da się żyć.

Naturalnie polityka jest po części nauką opartą na spekulacjach, ale

zasadniczo bliżej jej do nauk praktycznych. Wydarzenia, fakty i wnio-

ski wyciągnięte z konkretnych przypadków mają znaczenie. Dlatego

przypadek Grecji jest bardzo ciekawy, ponieważ może być dobrym

przykładem tego, co nazywa się krachem. Oczywiście gdyby Grecy się

na to zdecydowali, musieliby ponieść ogromne konsekwencje wystą-

pienia z nowoczesnego systemu pieniężnego. A tak naprawdę nawet

gdyby chcieli wystąpić z tego układu, to i tak nie mogliby, ponieważ

18

Viktor Orbán

ich kredytodawcami są banki, które należą do kręgu stabilnych kra-

jów. Zatem nie chodzi o to, że niestabilne banki niestabilnych krajów

dają kredyty innym niestabilnym krajom, ale o to, że instytucje finan-

sowe stabilnych krajów finansują kraje niestabilne i dlatego nigdy nie

pozwolą niestabilnym krajom na upadek ekonomiczny. Będą raczej

opoką, aby te kraje mogły radzić sobie jakoś z kryzysem. Pamiętam

dobrze, kiedy w związku z kryzysem greckim pod koniec 2010 roku

stanowisko w Unii Europejskiej było jeszcze takie, że nikogo nie można

wyciągnąć z kryzysu; każdy niech radzi sobie, jak umie. Następnie

okazało się, że duża część dewaluujących się greckich papierów war-

tościowych znajduje się w niemieckich i francuskich bankach. Wtedy

padł pomysł, żeby częściowo wykupywać greckie długi. Od tamtego

momentu dotarliśmy dziś do całkowitego ocalenia. Ten system stoi

teraz na znacznie mocniejszych podstawach niż ktokolwiek logicznie

rozumujący kiedykolwiek pomyślałby, ponieważ w interesie elementów

stabilnych jest, by uniknąć krachu w elementach niestabilnych. Będzie

to trwało dotąd, dopóki krach nie dotknie istoty nowoczesnego systemu

finansowego, a do tego potrzeba naprawdę barwnej fantazji. Nie jest to

bowiem w intencji ludzi, czy krach nastąpi czy też nie, ale czy finan-

sowo system będzie w stanie się utrzymać. Do dzisiaj powstają profity,

które mają zapobiec krachowi. Dodatkowo to właśnie te europejskie,

a raczej zachodnioeuropejskie sposoby – według mnie nader wątpliwe

– radzenia sobie z kryzysem zjednują sobie uznanie, które pod każdym

względem w minimalnym stopniu odwlekają nadejście ekonomicznego

załamania. Możliwe, że z czasem nawet to przyspieszą, ale na obecną

chwilę jeszcze odwlekają.

Fakt, że Amerykanie szastają pieniędzmi, oznacza, że system działa.

Europejski Bank Centralny obecnie kieruje się tą samą logiką i w ten

sposób zyskuje na czasie. Koniec tej historii będzie taki, jaki zazwy-

czaj widzimy w gospodarce. Pojawi się poważna inflacja na skalę świa-

tową lub przynajmniej dotykająca przede wszystkim Zachód i w formie

inflacji całość się zawali. Moim zdaniem świat podąża właśnie w tym

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

19

kierunku. Kiedy pytamy ekonomistów nagrodzonych nagrodą Nobla

albo tych pracujących jako ekonomiczni doradcy przywódców dużych

krajów, czy da się uniknąć katastrofy, do której może dojść przez infla-

cję – w tym względzie Węgrzy mają bogate doświadczenia oparte na

historii – wtedy w rozmowie zawsze pojawia się to magiczne stwier-

dzenie, które brzmi: soft landing. Oznacza ono, że do stopniowego cofa-nia inflacji po światowym kryzysie, który nastąpiłby w jej wyniku, ist-

niałyby rządowe i gospodarcze sposoby. A to, czy światowi przywódcy

potrafiliby ich użyć, gdyby nadeszła taka konieczność, to już zupełnie

inne pytanie. Chciałbym tylko powiedzieć, że ci, którzy obstają przy

długoterminowym utrzymaniu tego systemu z ewentualnymi korek-

tami od czasu do czasu, nie są szaleni; po prostu istnieje racjonalna

argumentacja, która potrafi dowieść, dlaczego ten system będzie działał

jeszcze przez bardzo długi czas.

Ale co z tego wynika dla Węgier? Na pewno nie to, że trzeba czekać

na przyjście krachu i dopiero wtedy uzbroić się w dobry plan. Naszym

punktem wyjścia powinno być to, że taki moment nie nadejdzie. Będą

przejściowe problemy, ale zawsze znajdziemy oparcie dla systemu. A my

w tym wszystkim powinniśmy osiągać nasze narodowe cele.

Chciałbym tu się jeszcze na chwilę zatrzymać. Doskonale rozu-

miem logikę wywodu, ale czasem wydaje mi się, że nie wzięto pod

uwagę kilku milionów ludzi, którzy tu żyją. Co konkretnie mam

na myśli? Chodzi mi o to, że...

– Cóż, w ekonomii ludzie to element jedynie tymczasowy.

To jasne... Rozumiem... Stabilne kraje finansują te niestabilne, będą

stale łatać system, tylko w tym czasie, na przykład w Grecji, ludzie

bez przerwy wychodzą na ulice, rzucają koktajlami Mołotowa.

Hiszpania zatrzymała się, a Hiszpanie zdecydowali, że nie chcą

znosić tych wszystkich uciskających ich zarządzeń, które wiążą

się z jakimś finansowym konsolidowaniem. Zatem jeśli człowiek

20

Viktor Orbán

zakłada, że jest ekonomia, to są też procesy finansowe, rządy,

które decydują, kogo i jak będą ratować i są też kraje – a w nich

narody – które są coraz bliżej momentu, żeby powiedzieć: dzięku-

jemy bardzo, ale na to się nie godzimy. I powracająca kwestia tego,

że demonstracje są i można oczywiście się nimi zająć na przykład

na zasadzie, że w końcu znudzi im się i pójdą do domu. Ale co się

stanie, jeśli któregoś razu nie znudzi im się i nie pójdą do domu?

– W domu będą robić to samo. Już nawet domy wyglądają jak ulica.

Realia są takie, że kwestia, o której pan mówi, wskazuje na sprzeczność,

która rozpościera się pomiędzy państwami borykającymi się z systemem

gospodarczym tonącym w kryzysie i ludźmi – a dokładniej demokracją

– tworząc napięcie. Kwestia ta na poziomie historycznym brzmi nastę-

pująco: czy możliwe jest zażegnanie w sposób demokratyczny i demo-

kratycznymi środkami tak trudnego i głęboko strukturalnego kryzysu

oraz wynikającej z niego dokuczliwej sytuacji, która rozprzestrzenia

się od Grecji przez Węgry po Hiszpanię i Irlandię? Z historii wiemy,

że odpowiedź na to pytanie zazwyczaj brzmi: nie. Dlatego europejska

demokracja wcale nie ma się dobrze. Teraz demokracja jest wszędzie,

nawet jeśli w Grecji fotel premiera zajmuje ktoś, co do kogo nie ma

jasności, kto za nim stoi. Nie twierdzę, że demokracja jest bez skaz,

ale to nadal demokracja. Pytanie, czy będzie dalej istnieć? Czy ostanie

się? To bardzo trudne pytanie. Z wyjątkiem szamanów nikt nie potrafi

dać na nie bezdyskusyjnej odpowiedzi, ponieważ historia uczy nas, że

z tymi sprawami jest zazwyczaj tylko kłopot. Według mnie jeśli spoglą-

damy na węgierskie przekształcenia z perspektywy europejskiej, trzeba

powiedzieć, że Węgry stoją murem za demokracją, ponieważ ich odpo-

wiedzią na to pytanie było utworzenie możliwie najskuteczniejszego

demokratycznego systemu rządowego. Za pomocą większości dwóch

trzecich głosów. Zatem Węgrzy w obliczu tej sytuacji, nawet jeśli nie

przemyśleli tego do końca, oznajmili, że chcą demokracji, chcą wolno-

ści i obdarzają przywódców swojego kraju takim pełnomocnictwem, od

którego rozleglejszego już nie ma. Możliwe, że teraz nam się nie wiedzie,

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

21

ale przy najbliższej okazji ustalimy, co robić. W tej chwili wierzymy, że

się uda. Moim zdaniem tak wygląda nasza obecna sytuacja. I właśnie

dlatego debata na temat przyszłości demokracji jest w pełni racjonalna,

uzasadniona i konieczna.

Powiedział pan, że demokracja nie jest pozbawiona skaz. Oczywi-

ście. Wystarczy, jeśli wspomnimy objęcie urzędu przez greckiego

czy włoskiego premiera. Ale nie zapominajmy tego, co powiedział

Péter Róna – który przecież jest dobrze poinformowany i w tygo-

dniku „168 óra” miał odwagę to otwarcie ogłosić – że pod koniec

grudnia, na początku stycznia [2012 r. – przyp. red. ] Merkel i inni postanowili, że Orbána trzeba wymienić. Potem nastąpił ogromny

„Marsz Pokoju” [21 stycznia 2012 r. – przyp. red. ], w którym obywatele wyrazili swoje poparcie. Poparcie tak duże, że niepyszni

zachodni przywódcy wycofali się.

– Niemców wykluczam z tego kręgu. Sądzę, że w sensie gospodar-

czym rozwija się w Europie zupełnie nowa sytuacja, w której Węgry

będą miały inną rolę niż dotąd. Środek ciężkości europejskiego wzrostu

gospodarczego przesunie się z Zachodu na Wschód. Wśród dużych kla-

sycznych gospodarek jedynym liczącym się krajem, mającym zapew-

niony sukces, są Niemcy. Niemiecki przemysł wciągnął dawne obszary

komunistyczne, które zostały przyłączone do Unii Europejskiej. Węgry

w ramach tego nowego systemu należą do południowoniemieckiego

rejonu wpływów. Węgierski potencjał przemysłowy zlał się z południo-

woniemieckim potencjałem przemysłowym, dlatego nie leży w interesie

Niemiec – chociaż nie ma wątpliwości, że będą mieli znaczące zyski,

które będą łączyć się z Węgrami – żeby Węgry były krajem niestabil-

nym, gdzie rozwijają się tendencje niedemokratyczne. Nie potrzeba

im ani zamieszek z 2006 roku ani żadnego „Marszu Pokoju”. Tak

naprawdę nie potrzeba im niczego, co ograniczałoby ogromny środko-

woeuropejski – w tym także niemiecki – potencjał gospodarczy. Dlatego

moim zdaniem Niemcy dotąd nie będą wtrącać się w to, co dzieje się

22

Viktor Orbán

na Węgrzech, dopóki Węgry nie sprzeciwią się temu strategicznemu

planowi gospodarczej odbudowy Europy. Ja nie mam zamiaru niczemu

się sprzeciwiać, ponieważ według mnie dla Węgier i Węgrów to jedyny

dobry plan. Dlatego niemiecki rząd wykluczyłbym z tego kręgu. Nato-

miast niemieckie gazety i niemieccy dziennikarze nie są już z kolei

tożsami z tymi Niemcami, którzy tworzą niemiecki rząd. Oczywiście

kiedy spiętrzyły się różne straty – żeby uniknąć słowa „spisek”, nazwę

to „akcją skoordynowaną” – wtedy rzeczywiście utworzyła się prze-

ciwko Węgrom ofensywa, w której pokładano nadzieję wymuszenia

na Węgrzech zmian politycznych, w tym także tych personalnych. To

prawda, że jeśli nie byłoby „Marszu Pokoju” – co zresztą powiedziałem

także w moim przemówieniu na święto 15 marca – jeśli kilkaset tysięcy

Węgrów nie wyszłoby, żeby pokazać, że ze swej strony i niezależnie

od kryzysu w Europie są za tym, żeby sprawy w kraju rozstrzygały się

demokratycznie, to jest zgodnie z ich wolą, wtedy możliwe, że nie uda-

łoby się nam przeżyć tego okresu. W tym stwierdzeniu nie ma przesady.

Jeśli zadziałałyby tradycyjne siłowe zasady dyplomatyczne, a ludzie nie

wtrąciliby się do rywalizacji po którejś ze stron, bardzo możliwe, że ten

wywiad przeprowadzałby pan z kimś zupełnie innym.

Jest tu jeszcze coś. Nie chciałbym za bardzo osobiście nastra-

jać tej rozmowy, ale mimo wszystko wisi w powietrzu pytanie, czy

pomimo tej całej agresji i niesprzyjających nam wiatrów wolno nam

tak postępować, jak postępujemy. Niedługo Wielkanoc. Wczoraj

udzieliłem wywiadu katolickiemu tygodnikowi „Új Ember” i z tego

powodu musiałem sobie przemyśleć, w jaki sposób politycznie wiążą

się ze sobą różne rzeczy. Spójrzmy tylko na historię zmartwychwsta-

nia, jej rozmaite wydarzenia i symbole. Jednym z moich ulubionych

i takim, nad którym zastanawiałem się najczęściej, jest symbol kamie-

nia – skały znajdującej się przed kryptą. Dwie kobiety zmierzają do

jaskini z olejkami do namaszczania, ale dobrze wiedzą, że znajduje

się tam głaz. Jest nawet takie zdanie w tekście: „Kto nam odsunie

kamień od wejścia do grobu?” Rzecz jasna, same nie dadzą mu rady.

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

23

Pomimo tego nie siedzą w domu, nie czekają na wiadomość, że można

już przyjść, bo kamień został odsunięty. Wiedzą tylko tyle o świecie,

że muszą zrobić to, co należy do ich obowiązku. I jeśli każdy robi, co

do niego należy, problem się rozwiązuje. Dlatego kobiety wyruszają

z domu, dochodzą na miejsce, a głaz nie zagradza już drogi. Według

mnie to bardzo ważna historia, niosąca istotne przesłanie w kierunku

polityki. Nie wiem, co stanie się ze światową gospodarką, nie wiem,

kto rozwiąże ten problem, nie wiem też, kto zupełnie odmieni men-

talny układ sił w Europie. Na pewno wiem tylko, co należy do moich

obowiązków i co muszę wykonać. Resztę wykona kto inny.

To przenosi nas do duchowości. Patrząc na Europę, coraz częś-

ciej przychodzą mi do głowy minione epoki. Ostatnio zwłaszcza

jest to ostatni okres Cesarstwa Zachodniorzymskiego. Dokładnie

sam schyłek Rzymu. Postać Filipa I Araba stanowi dla mnie ważny

symbol. Urodził się w beduińskiej wiosce i po dwudziestu pięciu

latach został wybrany cesarzem Cesarstwa Rzymskiego. Swoją

drogą stało się to w momencie, kiedy Rzym świętował tysiąclecie

istnienia swojego imperium. Arab został cesarzem. Natychmiast

wprowadził kult słońca. Zanegował tysiącletnich bogów, ponieważ

chciał innych bogów, tych znanych mu z domu. Rzymscy obywa-

tele prawdopodobnie niewiele się zastanawiając, pomyśleli tylko,

że jakoś i to przeżyją. Jestem niemal pewny, że gdyby ktoś około

440 roku po Chrystusie zapytał rzymskiego obywatela opuszcza-

jącego akurat arenę, gdzie z przyjemnością oglądał lwy pożerające

gladiatorów, co by powiedział, gdyby za chwilę całe Cesarstwo

miało upaść, z pewnością odparłby: „Panie, to niedorzeczności, co

pan mówi. Właśnie zwyciężyliśmy Hunów, wszystko działa i jest

w jak najlepszym porządku”. Potem nadszedł Odoaker, ogromny,

włochaty barbarzyńca, zapewne Germanin o nieprzyjemnej twa-

rzy, i położył kres temu wszystkiemu. Cóż, jeśli spojrzałbym na zły

scenariusz, powiedziałbym, że zwaliła się na nas chrześcijańska

24

Viktor Orbán

Europa i nie wiemy już, co jest na jej miejscu. Jeśli natomiast

odniósłbym się do dobrego scenariusza, pomyślałbym, że chrześ-

cijanie, których na arenie pożerały dzikie zwierzęta, byli jednak

w stanie zbudować trwałe, tysiącletnie imperium – jeśli uznamy

Europę przynajmniej za imperium duchowe. Pana zdaniem który

scenariusz wydaje się bardziej prawdopodobny?

– W kulturze europejskiej zawsze pojawiały się różne mody i pesy-

mizm też bywał modny. Obecnie pesymizm nie jest jednak modą. Ma

umotywowane i zrozumiałe podstawy. Zacznijmy od prostej prawdy:

jeśli oddzielimy drzewo od korzeni, po jakimś czasie ono się przewróci.

Trochę jeszcze postoi i nie będzie po nim widać, że coś jest nie tak, ale

dobrze wiemy, że po przecięciu korzeni to tylko kwestia czasu, kiedy

upadnie. Zatem, jeśli zostaną podcięte korzenie chrześcijaństwa, a raczej

kiedy nasza cywilizacja zostanie pozbawiona jej korzeni, nie będzie się

co dziwić, że któregoś dnia ona po prostu upadnie. Taka jest dzisiaj sytuacja w Europie, a jeśli ktoś śmie powiedzieć, że żyjemy w chrześci-jańskiej cywilizacji, to zaraz oskarża się go o prowokację. Ale z punktu

widzenia kultury chrześcijańskiej, w sensie moralnym i – powiedzmy

– kosmologicznym, to jest właśnie chrześcijańska cywilizacja. Nie ma

wątpliwości co do tego, że zachodnia cywilizacja jest niezwykle zróż-

nicowana, ale u swoich podstaw każdy korzonek prowadzi do odwiecz-

nego źródła, którym jest właśnie cywilizacja chrześcijańska. Teraz

każdy zaprzecza temu. Jeśli drzewo zacznie usychać i nic się nie zmieni,

przewróci się. To nie przypadek, że system korzeniowy drzewa jest pra-

wie tak samo rozbudowany jak jego korona. Jeśli go brak, drzewo musi

umrzeć. Ten obraz dobrze oddaje wygląd dzisiejszej europejskiej cywi-

lizacji. Zatem jeśli nie potrafimy szybko odbudować naszych korzeni

tam, gdzie nie zostały do końca przecięte i nie zdołamy zagoić tych ran,

wtedy umrze też cywilizacja europejska. Los Cesarstwa Rzymskiego

może się powtórzyć. Druga kwestia również się zgadza, ponieważ stwo-

rzenie z chrześcijaństwa cywilizacji zawdzięczamy grupie kilkunastu

młodych, niezbyt wykształconych i zostawionych samym sobie ludzi.

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

25

Chrześcijaństwo już wielokrotnie przeżywało trudniejsze okresy, ale

zawsze potem umacniało się. Ma ono tę niezwykłą cechę, że jak feniks

wciąż się odradza, dlatego obecny uzasadniony pesymizm nie oznacza

końca świata, ale wskazuje kierunek odnowienia. Wierzę, że w cywi-

lizacji nastąpi odrodzenie, ale płacimy wysoką cenę za to, co się teraz

dzieje i co stało się w ostatnich dekadach. W historii wiele czynników

określa cywilizację, los danej społeczności: osiągnięcia gospodarcze,

rozwój techniczny, stan nauki, szczęście w wojnach. Ale jest jedna rzecz,

która z jeszcze większą siłą określa społeczność, cywilizację, państwo.

To demografia. Wiemy najlepiej, że coś jest nie tak, kiedy dana cywi-

lizacja nie jest w stanie zapewnić sobie biologicznej ciągłości. W Euro-

pie ta kwestia jest dobrze widoczna, ale nie jest uważana za problem.

Panuje przekonanie, że imigranci i grupy etniczne napływające z innych

cywilizacji bez integracji z kulturą chrześcijańską stworzą rodzaj tygla...

Nawet nie tygla, bo nikt nie chce łączyć ich w jedną całość, za to osta-

niemy się w postaci ogromnego, multikulturowego świata. Możliwe,

że z egzystencjalnego punktu widzenia to coś przetrwa, ale całkowicie

pewne jest, że nie będzie miało to nic wspólnego z cywilizacją, w której

się urodziliśmy i którą nazywamy chrześcijańską cywilizacją europej-

ską. Dlatego Europę należy wyrwać z wygodnego myślenia nakierowa-

nego na proste rozwiązania, z pomysłu radzenia sobie z demograficz-

nymi problemami za pomocą imigrantów. Należy stanowczo się temu

sprzeciwić i oznajmić, że przyszłość naszej cywilizacji zależy od sukcesu

zawartych w niej sił demograficznych i asymilacji przybyszów z kulturą

chrześcijańską. Jeśli to się nie uda, wtedy to, co nazywamy Rzymem lub

cywilizacją europejską, skończy się.

Wracając jeszcze na moment, bo to pytanie chodzi mi po gło-

wie już od piętnastu lat. Pamiętamy ten krótki czas po zmianie

ustroju, te błogosławione chwile, kiedy wierzyliśmy – a z nami cały świat – że w końcu coś jest już za nami, minęła odraza, od

teraz wszystko będzie dobrze. Szykowaliśmy się na rywalizację

26

Viktor Orbán

przy wejściu do Unii Europejskiej. Kto jest tego godzien, wpuszczą

go... Na początku nawet wymieniono kilka krajów, które wyszły

z komunizmu w całkiem niezłym stanie – Węgrów, Słoweńców...

– Dyskutowano, czy to kwestia trzech czy pięciu tygodni...

… Wszyscy się na to szykowali. Aż w końcu nadeszła chwila,

w której oznajmili, że przyjmują wszystkich. Dlaczego tak się

stało? Znów przychodzą na myśl teorie spiskowe, ponieważ jest

to dowód na to, że Unia nie posiada żadnego etosu, że to tylko

przedsięwzięcie gospodarcze. Zdecydowali, że lepiej będzie, jeśli

rynek będzie się integrował w jednym czasie. A to, czego nie udało

im się sprzedać u siebie i czym nie udało się nakarmić mas, na

półdzikich wschodnich stepach kupimy i zjemy my...

– Rzeczywiście, jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych mie-

liśmy nadzieję – pamiętam pewną przemowę Józsefa Antalla, w której

szczerze podzielił się swoimi myślami na ten temat – że w połowie lat

dziewięćdziesiątych będziemy częścią Unii. Nie stało się tak, ponie-

waż wstąpiliśmy do wspólnoty w 2004 roku i – co prawda z rocznym

czy dwuletnim opóźnieniem, ale przyjęto wszystkich. Z tego wyraźnie

wynika, że Unia Europejska ma określoną wizję gospodarczą, która nie

przejmuje się Europą jako podmiotem cywilizacyjnym, kulturalnym

czy przedsiębiorczym, tylko z góry daje pierwszeństwo kwestiom ryn-

kowym. Im większy rynek, tym silniejsi będziemy. Próbując zrozumieć

ten sposób myślenia, ważne, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, że

wynik, który rywalizujące ze sobą cywilizacje osiągają na półmetku

lub wynik osiągany w trakcie zmagań, inaczej wyglądał w latach dzie-

więćdziesiątych niż obecnie. Po drugiej wojnie światowej los Europy

wymknął się z rąk Europejczyków. Częściowo został przejęty przez

Moskwę, częściowo przez Waszyngton. Tam decydowano o Europie.

Od końca drugiej wojny światowej europejskie siły kulturalne – zwłasz-

cza chrześcijańscy demokraci – walczyli o to, żeby o losie Europy znów

decydowali Europejczycy. Udało się to osiągnąć w 1990 roku, dlatego

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

27

istotne jest, abyśmy zrozumieli, że niemieccy socjaldemokraci nigdy nie

popierali zjednoczenia Niemiec. Węgrowi trudno sobie wyobrazić, że

jeszcze w 1988–1989 roku byli oni temu stanowczo przeciwni. Dopiero

Kohl i chrześcijańscy demokraci doprowadzili do zjednoczenia. Ewi-

dentnie bez zjednoczenia Niemiec Europa nigdy nie wróciłaby do rąk

Europy. W roku 1990 wydawało się, że pytanie, na które musimy sobie

odpowiedzieć, jest takie: na jakich podstawach światowa gospodarka

oprze zachodnią cywilizację? Na europejskich czy na amerykańskich?

Jeśli dobrze pamiętam, pod koniec lat dziewięćdziesiątych Europejczycy

postawili sobie trzy cele: pierwszym było wprowadzenie euro i rzucenie

wyzwania dolarowi jako światowej walucie, a może nawet zastąpienie

w tej roli dolara. Drugim celem, biorąc pod uwagę zaludnienie, było

stworzenie największego na świecie jednolitego rynku. Trzecim nato-

miast miała być europejska strategia, która swoją drogą zasiała ziarno

konfliktów ze Stanami Zjednoczonymi. W to wszystko wkradł się fakt,

że właściwie na tym polu nie jest nas dwoje, a troje, a może nawet

czworo. W tym czasie gospodarka indyjska wyprzedziła, a przynajmniej

uplasowała się obok japońskiej, chińska zaś zdecydowanie wyprzedziła

japońską i okazało się, że na globalnej scenie role rozpisane są dla więcej

niż dwóch aktorów. Właściwie mógłby mi pan przypomnieć pytanie,

od którego to się zaczęło?

Już pan na nie odpowiedział. Co było powodem, że jednocześnie

i bez przeprowadzenia selekcji przyjęto wszystkich kandydatów

do Unii Europejskiej...

– Tak, to oczywiste, co było powodem. Według mnie gdyby Europa

szybciej się powiększyła, lepiej by na tym wyszła. Ale w połowie lat

dziewięćdziesiątych idea, by obok Amerykanów lub całkowicie od nich

niezależnie stworzyć własną walutę – euro, była silniejsza niż przyjęcie

do Unii spośród byłych krajów socjalistycznych tych, które są gotowe

na integrację. Stworzenie euro w perspektywie rywalizacji z Ameryka-

nami stało w lepszej pozycji niż rozszerzanie wspólnoty.

28

Viktor Orbán

Wspomniał pan, że w pewnym momencie okazało się, iż na sce-

nie globalizacji nie stoi dwóch aktorów, ale co najmniej czterech.

Cieszę się, że pojawiło się to zdanie, bo właśnie o nim chciałbym

porozmawiać. Jest pewien współczesny niemiecki socjolog i filo-

zof, Rüdiger Safranski. Przed siedmioma-ośmioma laty ukazała

się na Węgrzech książka pewnego współczesnego niemieckiego

socjologa i filozofa, Rüdigera Safranskiego, pod tytułem Ile globa-

lizacji jest w stanie znieść człowiek? Gdybym miał krótko przytoczyć odpowiedź Safranskiego na to pytanie, powiedziałbym, że teraz

to już ani trochę. Mając na myśli wspomniany przykład Cesarstwa

Rzymskiego i pozytywnie myśląc o przyszłości, pojawia się pyta-

nie: czy nie jest logicznym, że globalizacja bezwzględnie stanie się

antytezą tego toku myślenia? A co mogłoby być antytezą globali-

zacji? Naród. Nie wydaje się panu, panie premierze, że Europa stoi

na progu renesansu narodów?

– Po pierwsze, to koniec globalizacji. Takich końców nie ogłasza się

w osobnych deklaracjach, ale ten okres już się zakończył. Globalizacja

to nie oficjalny komunikat, który świat przyjmuje do wiadomości. To

tak nie działa.

Ale faktem jest, że ten okres przeszedł w inny. Naturalnie intere-

sujące jest, że znaczące postacie globalizacji, które wyrosły jako poje-

dyncze narody, czyli nie w formie sprzymierzonej jak Unia Europejska,

paradoksalnie wzmacniają tożsamość narodową. Im ktoś ma większą

globalną rolę, tym odwołanie do swojej własnej tożsamości narodowej

jest coraz silniejsze. To tylko tak na marginesie.

Oczywiście świat pozostał globalny w tym sensie, że technologia

i informatyka rozwinęły się w takim stopniu, iż wystarczy nacisnąć

jeden przycisk i już możemy pogawędzić przez Skype’a ze znajomymi

z Japonii. Także idea wolnego rynku ostała się. Co najwyżej rynek nie

będzie całkowicie wolny, ale zasadniczo określi nasze życie, bo towary

w zasadzie bez przeszkód wędrują z jednego punktu globu na jego prze-

ciwległy kraniec, a tam miejscowi mogą je kupić. Także ja jako taki

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

29

miejscowy Węgier zauważam takie towary w sklepach, których w życiu

wcześniej nie widziałem, nie wiem nawet, co to, mam tylko pewność,

że pochodzą z innego zakątka świata. To się nie zmieni. Zatem co się

zmieni? Moim zdaniem to, że po globalizacji nastąpi regionalizacja. Ist-

nieją dziś cywilizacje żywotniejsze niż chrześcijaństwo. Na przykład

świat arabski nie boryka się z problemami demograficznymi. Oczywi-

ście widoczne są ogromne różnice, chociażby z gospodarczego punktu

widzenia, pomiędzy całkiem biednymi krajami a taką Arabią Saudyj-

ską, ale ogólnie rzecz biorąc w światowej gospodarce ich siła jest nieza-

przeczalna. Rozwijają się, rozrastają, umacniają. Zachowali swoje korze-

nie, dlatego temu drzewu nie grozi upadek. Podobną sytuację mamy

w Azji. Dostrzegamy tu Hindusów i Chińczyków, którzy strzegą swojej

kultury – dla nas często trudnej do pojęcia – i cywilizacyjnych korzeni.

Te korzenie ostały się nawet pomimo komunizmu. Prastare chińskie

normy cywilizacyjne przetrwały i stale się umacniają, tworząc lokalne

zasady i ograniczenia. Pojawią się zatem ogromne siły regionalne, które

właśnie w ramach regionalnych wyprzedzą ramy globalizacyjne. Krótko

mówiąc, powolutku każdy zaczyna troszczyć się o rzeczywistość, która

przynależy do niego. Skoro skłanianie się ku swojej tożsamości narodo-

wej nie jest procesem sztucznym, ale organicznym, naturalnym, można

a nawet trzeba liczyć na jego wzmocnienie się. Dlatego uważam, że

stoi przed nami renesans narodowy. Każdy, kto w dzisiejszej Europie

myśli wystarczająco wnikliwie, stwierdzi, że trzeba działać tak, jak my

działamy, bo w tym kryje się nasza przyszłość. Dojdzie do tego także

w innych europejskich krajach, tylko dopiero za cztery-pięć lat. Węgry

znalazły drogę, która prowadzi ku przyszłości i wielu, którzy zdają sobie

z tego sprawę, dostrzega w niej kierunek dla całej Europy.

Czy po stopieniu ze wspomnianym przez pana regionalizmem,

który wyprze globalizm, tego narodowego renesansu nie trzeba

by postawić na czele pewnego rodzaju „środkowoeuropejskości”?

Najpierw namówić do „zregionalizowania się” Polaków, Czechów,

30

Viktor Orbán

Słowaków i Rumunów, a następnie zejść na Bałkany, w pierwszej

kolejności do Chorwatów, utworzyć półksiężyc, który przecież pod

wieloma względami – także gospodarczymi i kulturalnymi – ma rywalizacyjny potencjał.

– Trzeba i należałoby. Zanim jednak przejdę do tego, muszę powie-

dzieć, że z mojego punktu widzenia nie wydaje mi się, żeby renesans naro-

dowy był możliwy do wyobrażenia sobie, a dokładniej: uważam za niebez-

pieczne, jeśli miałby oprzeć się na podstawach innych niż chrześcijańskie.

Jedynym duchowym środkiem będącym w stanie przekuć konflikty we

współpracę i korzyści w ramach zachodniej cywilizacji europejskiej jest

chrześcijaństwo. Wobec tego renesans narodowy bez chrześcijaństwa

w Europie spowoduje powstanie trzeciego imperium i Stalina. Renesans

narodowy posiadający za punkt wyjścia brak Boga może spowodować,

albo też spowoduje, ruinę cywilizacji chrześcijańskiej. Dlatego muszę

podkreślić, że osobiście nie uważam pierwszej i drugiej wojny światowej

za konsekwencję nacjonalizmu – zwłaszcza drugiej wojny światowej, ale

pierwszej również – ale za wojnę domową w ramach cywilizacji chrześci-

jańskiej. Jako wojna domowa stała się ona zagrożeniem dla naszej cywi-

lizacji, ponieważ zaprzeczyła podstawowej idei naszej cywilizacji, która

jest również podstawową ideą chrześcijaństwa: Bóg stworzył każdego

człowieka na swoje podobieństwo, zabronił zabijania, a morderstwa na

skalę masową są zamachem przeciwko Jego aktowi stworzenia. Sądzę, że

renesans narodowy w Europie powinien oprzeć się na gruncie chrześci-

jańskim, gdyż wówczas zamiast ryzyka potencjalnego konfliktu będzie

on wyzwalał twórczą energię, która charakteryzowala starą Europę aż do

początku dwudziestego wieku. Wracając do Europy Środkowej...

… Przepraszam bardzo! Skoro już wspomniał pan o tym, muszę

o coś zapytać, bo to dobry moment na to. Według mnie pierwsze

natarcie przeciwko podstawom cywilizacji chrześcijańskiej podjęli

jakobini. Z idei jakobinizmu wyrośli zarówno naziści jak i komu-

niści. W tym sensie także samo oświecenie, które przyniosło

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

31

przecież Europie ogromny pozytywny dorobek, jest jednocześnie

pierwszym natarciem...

– Tak, ale fakt rozpoczęcia pierwszej wojny światowej oznacza, że

na przywódcach ówczesnej Europy, łącznie z Anglosasami, spoczywa

ogromna odpowiedzialność, ponieważ nie zorientowali się, że konse-

kwencją konfliktu na skalę światową nie będzie jedynie zmiana układu

sił, lecz całkowite unicestwienie starej Europy, początek upadku chrześ-

cijańskiej Europy. Właściwie pierwsza i druga wojna światowa to jedna

wojna z okresem zawieszenia broni. Wojna zaczęła się w 1914 roku

i skończyła w 1945 i już w 1914 roku trzeba było dostrzec przynaj-

mniej konsekwencje tego, jak zniszczenie starej Europy doprowadzi

do roku 1945.

Podążając tym tokiem myślenia i znów wracając do polityki,

dostrzegam dokładnie to samo niebezpieczeństwo w prawico-

wej opozycji w obecnym węgierskim rządzie. Nie interesuje mnie

w Jobbiku to, że jest radykalny – nie rozumiem nawet, co to ma

dokładnie oznaczać – ale denerwuje mnie, że wychodzi on z pozy-

cji zaprzeczenia Boga, z założenia atakuje podstawy cywilizacji

chrześcijańskiej.

– I dlatego musimy być ostrożni, ponieważ siły znajdujące się po

naszej prawej stronie nie dysponują trwałą strukturą. Teraz mówię

z perspektywy historycznej. Jeśli przyjrzymy się węgierskim dziejom

politycznym i ideowym, zauważymy, że zdolne do rządzenia grupy

znajdujące się na prawo od sił o tendencjach chrześcijańskich i oby-

watelskich oczywiście od czasu do czasu nabierają pozornie stabil-

nych form, ale potem zawsze rozpadają się lub przekształcają. Cof-

nijmy się o dwadzieścia lat: István Csurka wybił się z Węgierskiego

Forum Demokratycznego (MDF) i próbował stworzyć radykalną pra-

wicę o fundamentach chrześcijańskich, której później wyzwanie rzu-

cił blok zwany Jobbikiem. Za tym blokiem stoi szereg trudnych do

zidentyfikowania typów spod ciemnej gwiazdy, jest też więcej takich

32

Viktor Orbán

amorficznych tworów. Zatem na prawo od politycznych sił chrześci-

jańsko-obywatelskich nie ma politycznego elementu o trwałej struktu-

rze. Istnieją grupy, które tworzą konglomeraty, ale jeśli nie otrzymają

wzmocnienia z zewnątrz, nie będą mieć znaczącego wpływu na życie

państwa, ponieważ brakuje im umiejętności koniecznych do zapew-

nienia krajowi pokoju i stabilizacji. Zagrożenie, które pojawia się z ich

strony, nie jest duże, dopóki zewnętrzne siły nie chcą za ich pośredni-

ctwem mieć wpływu na Węgry. Dokładnie tak, jak stało się w przy-

padku nazistów i komunistów.

Mając na uwadze to zagrożenie, proszę krótko powiedzieć coś na

temat rozpowszechnionego i wydającego się logicznym stanowi-

ska, które zakłada wystąpienie z Unii Europejskiej, bo przez nią

mamy same kłopoty. W obliczu obecnych konfliktów wszystko

wydaje się potwierdzać to przekonanie. Wystąpmy i podążajmy

własną ścieżką.

– Tak... Cóż...

… Nie zapomnijmy o jednej ważnej rzeczy: z jakimi konsekwen-

cjami wiązałoby się natychmiastowe wystąpienie z Unii dla oby-

wateli żyjących poza terytorium Węgier?

– Po pierwsze: to stanowisko samo w sobie jest absurdalne. Poza

tym dzisiaj Unia Europejska oznacza Europę. Wyjątkiem potwierdza-

jącym regułę jest Szwajcaria. Czyli nie możemy sobie ot tak wystąpić.

Po prostu nie chodzi tu o to, czy ulokujemy się w ramach europejskiego

systemu instytucjonalnego, ale czy ulokujemy się w sojuszu. Według

mnie – ponieważ na szczęście kraju nie da się przesunąć – musimy zostać

w tym sojuszu i tworze cywilizacyjnym. Tym, którzy swoją drogą słusz-

nie zwracają uwagę na liczne wady Unii Europejskiej i pochopnie pro-

ponują wystąpienie, należy przypomnieć, że Unia jest sojuszem, który

stale się zmienia, formuje. Nigdy nie jest „gotowa” i dlatego nie powin-

niśmy z niej występować, a raczej działać tak, jak do tej pory: rozpocząć

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

33

walkę o odnowienie Europy w sensie duchowym, o odpowiedni system

pieniężny i o odpowiednie stosunki między krajami członkowskimi.

Raczej to stanowisko jest odpowiednie i w tym duchu zabieram głos

na europejskich forach. Moim zdaniem Węgrom nie wolno wycofać się

z Unii Europejskiej.

Nie ma dokąd się wycofać.

– Tak jest. Jeśli – nie daj Boże – Unia Europejska się rozpadnie,

będziemy musieli zastanowić się, jakie miejsce znaleźć sobie w europej-

skiej przestrzeni, ale na razie ta groźba nie wisi nad nami. Chociaż po

raz pierwszy od długiego czasu temat ewentualnego rozpadu Unii nie

jest tematem tabu, to jednak z politycznego punktu widzenia to odle-

gła perspektywa. Drugą kwestią jest to, że skutki wystąpienia nie są

jedynie skutkami politycznymi – spowodowałyby one tragiczny upadek

cywilizacyjny. W sensie gospodarczym oznaczałoby to, że po pierw-

sze: 70–80 proc. węgierskiego dochodu narodowego generuje eksport.

Nie spadłby on do zera, ale zmniejszyłby się o jedną trzecią lub nawet

o połowę, czyli ostałby się tylko duży przemysł. Oznaczałoby to, że

aktualny poziom życia Węgrów pogorszyłby się o połowę. Będąc poza

Unią, z powodu naszego dużego zadłużenia spekulanci co roku zara-

biali na nas dwa razy tyle niż w tej chwili. Wygląda to tak, że obecnie

zabieranych jest dziewięćdziesiąt procent podatku dochodowego jako

obciążenie z tytułu długu publicznego, czyli z każdych stu forintów

zabieranych jest dziewięćdziesiąt. Jednak, gdybyśmy byli poza Unią,

kwota ta wzrosłaby dwukrotnie; tracilibyśmy nie tylko podatek docho-

dowy, ale też VAT. Do tego dochodziłyby kolejne podatki, ponieważ dla

kraju dostępne byłyby tylko kredyty z odnowionymi, wyższymi odset-

kami. W ten sposób obecny dług publiczny w wysokości 77 proc. pod-

skoczyłby do 80–82 proc. – jak za rządu Gyurcsányego, potem do 85,

90, 100 proc., a w końcu do 150 proc. – jak u Greków. Żeby zrozumieć

bezpośrednie skutki narastającego długu, warto spojrzeć na przykład

Argentyny. W Argentynie nastąpił katastrofalny regres i chociaż liczby

34

Viktor Orbán

wydają się być teraz lepsze niż przed kilkoma laty, Argentyńczycy nadal

nie mogą wrócić do poziomu, na którym byli kiedyś. Nie mówiąc już

o tym, że Argentyna to kraj dysponujący ogromnym rynkiem wewnętrz-

nym, wielkim terytorium i własnymi, niezależnymi środkami, czego nie

można powiedzieć o Węgrzech. Krótko mówiąc, uważam, że pomysł

opuszczenia Unii Europejskiej w obecnej rzeczywistości jest zrozu-

miały, ale dla Węgier byłaby to fatalna decyzja. Równie fatalne byłoby,

gdybyśmy kontynuowali to, co robili socjaliści. Czyli pojechali do Bruk-

seli i opowiedzieli, że tak dobrze w życiu to jeszcze nie mieliśmy i jacy

to my, Węgrzy, jesteśmy szczęśliwi, że możemy być w tym cudownym

miejscu, i że z tej radości codziennie puszczamy fajerwerki. Tak też

nie może być, bo wtedy Europa idzie w złym kierunku. Zatem Europę

trzeba zmienić, ale zmieni się ona dopiero wtedy, kiedy ktoś zacznie ją

zmieniać. Słabość naszej pozycji wynika z tego, że gospodarczo jeszcze

nie stoimy zbyt dobrze. Jest lepiej niż dwa lata temu, ale zanim zacznę

wygłaszać kazania na temat zreformowania Unii Europejskiej na jej

forum, musimy najpierw osiągnąć sukces ekonomiczny u siebie w kraju,

który zostanie doceniony na arenie międzynarodowej. Wtedy, gdy

wystąpię z jakąś propozycją, nikt nie powie mi: panie Orbán, a nie ma

pan najpierw czegoś do zrobienia w swoich rodzinnych stronach? Polacy

odnoszą sukcesy, Słowacy także, Czesi szczególnie znaczące, dlatego

uważam, że skoro Węgry są już gospodarczo na dobrej drodze, możemy

razem z pozostałymi krajami rozpoczynać umysłowe i polityczne akcje

mające na celu odnowienie Europy. Również naszą polityczną, środko-

woeuropejską akcję.

Wracamy zatem do pytania: czy to realne, żeby stworzyć ścisłe

środkowoeuropejskie porozumienie rozciągające się od Bałtyku

do Morza Adriatyckiego w ramach Unii albo – jeśli, nie daj Boże,

Unia się rozpadnie – zamiast niej?

– Tak, to realne. Trudno dzisiaj powołać takie porozumienie, ale

według mnie jest to realne. Nie jest przypadkiem, że dotąd w historii

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

35

nie było czegoś takiego, bo poza tym, że wszystkie te kraje leżą w Euro-

pie Środkowej, nic innego ich nie łączyło. Ponadto często był to obszar

zacofany i dzięki temu zagraniczne wpływy od polityki po gospodarkę

były bardzo silne. Kiedy Europa Środkowa stwierdziła, że lepiej byłoby

być razem, już dawno było na to za późno, bo jeden kraj już zajęto,

a drugi podzielono. Sprawa rysuje się zatem tak, że mamy różne pro-

pozycje, które teraz omawiamy. Na przykład kwestia zabezpieczenia

energetycznego dla krajów środkowoeuropejskich. Albo sieć dróg na

trasie Północ-Południe. Obecnie jest tylko sieć Wschód-Zachód. Nie

mamy autostrady do Krakowa, nie mówiąc już o Warszawie. Trzeba

zbudować niezbędny do prowadzenia środkowoeuropejskiej współ-

pracy oryginalny i niezależny plan rozwoju w sferze gospodarki. Kiedy

kwestie gospodarcze zostaną już rozwiązane, będzie można oprzeć

na nich konstrukcje polityczne. W tej chwili jednak wspólny rozwój

gospodarczy jest, powiedzmy, niedostateczny. . W ciągu ostatnich dwu-

dziestu lat bardziej niż z Krakowem czy Koszycami jesteśmy związani

z południowoniemieckim przemysłem, co nie wróży dobrze współpracy

środkowoeuropejskiej.

Wymienił pan Słowację. Robert Fico powołując swój drugi rząd

oświadczył, że powieją nowe wiatry. Natychmiast wprowadzi poda-

tek bankowy, na co tylko się uśmiechamy i klepiemy po ramionach.

Następnie planuje usunięcie podatku liniowego i wprowadzenie

na jego miejsce sprawiedliwszych zróżnicowanych stóp podatko-

wych. Socjaliści żyjący w symbiozie z Jobbikiem, partią Polityka

Może być Inna (LMP) i Koalicją Demokratyczną (DK) twierdzą, że

podatek liniowy jest absolutnie niesprawiedliwy, korzystny tylko

dla wyższej warstwy średniej i zaplecza Orbána; bogaci dobrze na

nim wychodzą, a biedni są jeszcze biedniejsi...

– Po pierwsze, jeśli bierzemy pod uwagę Fidesz, jego odbiciem jest

cały kraj – przecież mamy poparcie w wysokości dwóch trzecich gło-

sów obywateli. Niczego bardziej sobie nie życzę, niż stworzenia polityki

36

Viktor Orbán

gospodarczej sprzyjającej przynajmniej dwóm trzecim obywateli kraju.

Poza tym wszystkie kraje Europy Środkowej, które odniosły sukces,

zawdzięczają go po części podatkowi liniowemu. Słowacy też przez

długi czas mieli taki podatek – wydaje mi się, że to Fico go wprowadził,

ale nie jestem pewny. .

Tak. A słaba opozycja Fico zaraz powiedziała dokładnie to samo,

co pan. Chrześcijańscy demokraci, Dzurinda i inni powiedzieli

Fico, że to podatek liniowy pozwolił Słowacji nabrać znaczenia.

– Dokładnie. Słowacja z punktu widzenia dochodu przypadającego

na jednego mieszkańca wyprzedziła Węgry. Dochody rzeczywiste są

większe na Słowacji niż na Węgrzech. I wszędzie rosną znacznie szyb-

ciej niż na Węgrzech w ciągu ostatnich ośmiu lat. Kraje środkowoeuro-

pejskie muszą zdobyć znaczenie w rywalizacji podatkowej z bardziej

rozwiniętymi krajami. Oznacza to podatek liniowy i niższy podatek

dochodowy od osób prawnych. Na dodatek jeśli spojrzymy na tę kwe-

stię, próbując rozstrzygnąć, na ile jest to społecznie sprawiedliwe – cho-

ciaż to polemika, do której pewnie nigdy nikogo nie przekonam w pub-

licznych dyskusjach – mając na uwadze poziom życia ludzi, trwam przy

swoim poglądzie, że potrzeba podatku liniowego zwanego też inaczej

podatkiem płaskim. Dalej też trwam przy tym, że w obliczu gospo-

darczego wyzwania rzuconego przez Zachód musimy wzmacniać nasze

miejsca pracy i zwiększać ich liczbę. Oznacza to, że musimy pobudzić

wszystkie systemy motywacyjne, które zachęcają ludzi do podjęcia

pracy. W ciągu kolejnych 15–20 lat tylko te kraje przetrwają, które

będą w stanie zapewnić pracę jak największej liczbie ludzi. Nic lepiej

nie mobilizuje do pracy niż podatek płaski. Idąc dalej tym tropem –

wpływy niezbędne do utrzymania się państwa nie są pobierane od

ludzi, kiedy otrzymują oni swoją wypłatę, ale kiedy ją wydają. Najchęt-

niej nie pobierałbym żadnego podatku od wynagrodzenia, a w zamian

wysoko opodatkowałbym konsumpcję. Swoją drogą istnieją – zwłaszcza

na Węgrzech – wyrafinowane sposoby uniknięcia płacenia podatku od

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

37

wynagrodzenia. Trudno z nimi walczyć i być może walka ta jest bez-

celowa. Znacznie trudniej ominąć podatek konsumpcyjny, ponieważ

każdy musi pójść do sklepu i kupić to, czego potrzebuje. Innymi słowy

łatwiej jest za pomocą instytucji podatkowych wyśledzić oszustwa

podatkowe w sferze konsumpcji niż jest to w sferze dochodów. Zatem

także dla biedniejszych osób korzystniejsze jest, jeśli państwo zbierze

sumę niezbędną do swojej egzystencji zwaną podatkiem, kiedy pienią-

dze są wydawane, niż kiedy są zarabiane. Ponadto w tym przypadku

to konkretny człowiek decyduje, ile przekazuje ze swojego dochodu na

rzecz państwa a nie państwo pobiera sobie automatycznie części jego

wynagrodzenia. Uważam, że pod każdym względem podatek płaski jest

korzystny. Powinniśmy podnosić podatki konsumpcyjne, wzmacniać

ich znaczenie, ponieważ od tego zależy nasza przyszłość, czy obecny

wskaźnik aktywności zawodowej na Węgrzech podniesie się z 56 proc.

do średniej europejskiej wynoszącej 66 proc., a może nawet do amery-

kańskiej – 76 proc. Chińskie 86 proc. uważam na razie za mrzonkę, ale

amerykańskie 76 proc. jest jak najbardziej realne. Dlatego pracuję nad

stworzeniem takiego systemu podatkowego i emerytalnego, aby udało

nam się ten cel osiągnąć – ze stu zdolnych do pracy osób 76 będzie

pracować. I to nie dlatego, że ktoś ich do tego zmusza, ale dlatego, że

najlepiej ludzie wychodzą na tym, gdy mają pracę.

À propos – emerytury. Skierowano sprawę prywatnych funduszy

emerytalnych do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej

w Luksemburgu. Sprawa może tam upaść. Co wtedy zrobimy?

– Po pierwsze, uważam to stwierdzenie za absurdalne. Nie obawiam

się tego. Jeśli coś takiego nastąpi, wtedy się zastanowimy.

Moratorium na kupno ziemi na Węgrzech... Skończy się w 2014 roku.

To jeden z ulubionych tematów Jobbiku: „węgierski rząd nie chroni

węgierskiej ziemi, w 2014 roku wykupią spod nas grunt”. Jaką mamy

na to odpowiedź?

38

Viktor Orbán

– Nasza odpowiedź brzmi tak, że poprosilibyśmy szanownych

posłów, którzy zabrali głos w tej sprawie, żeby wybrali się z walizką

pełną euro choćby do Francji i spróbowali kupić tam ziemię. Potem niech

zrobią to samo w Austrii, a jak im się powiedzie, niech koniecznie nam

o tym powiedzą, bo jeszcze nie słyszeliśmy, żeby komuś to się udało.

Sprawa wygląda tak, że istnieją różne techniki, które wykorzystują kraje

członkowskie Unii. Nie ma w nich żadnego moratorium, dzięki którym

grunty rolne pozostają w rękach miejscowych rolników. My również

będziemy korzystać z tych sposobów. Poza tym obecnie wygląda to tak,

że jeśli ktoś chce sprzedać grunty rolne na Węgrzech, prawo pierwo-

kupu ma państwo. Dlatego zanim jakikolwiek cudzoziemiec zapropo-

nowałby cenę, najpierw państwo zdecyduje, czy chce kupić daną ziemię

i tym sposobem jest w stanie zapobiec przejściu ziemi w obce ręce. Nie

jest to może tak wyrafinowany sposób jak te francuskie czy austriackie,

ale jest skuteczny. Znamy też bardziej wyrafinowane i skuteczniejsze

techniki i z czasem również je wprowadzimy do użytku. Ziemia i woda

pozostają w węgierskich rękach. Stolica wykupuje teraz wodociągi,

odkupiliśmy też od Rosjan część MOL, od Malezyjczyków Rábę, E.ON

niedługo wykupimy od Niemców, Fradi od Anglików, a wodociągi od

Francuzów. Tyle mogę powiedzieć. Tak to wygląda.

Julien Benda opisuje w Zdradzie klerków – nie zapomnijmy, że dzieło to powstało w latach dwudziestych – podstawową prawdę, według

której ludzkość zazwyczaj czyniła zło, ale potrafiła docenić dobro.

To właśnie był ten kruczek, który pozwalał otrzymać zbawienie.

Potem nastąpiła zdrada klerków i odtąd ludzkość nie tylko czyni

zło, ale też je ceni. Od tamtego czasu trwa epoka ciemności – pisze

Benda. Patrząc na współczesny świat i media nie potrafię przejść

obok tej kwestii obojętnie i proszę mnie nie zbywać stwierdze-

niem, że to pana zadanie i obowiązek to wszystko znosić... Jak pan

to robi? Jak można dzień w dzień z pełnym zaangażowaniem serca

i umysłu przeprowadzać wojny z wiatrakami i nigdy nie tracić przy

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

39

tym opanowania, kiedy zagląda się do wypełnionej kłamstwami

dziury kloacznej współczesnej prasy?

– Rzeczywiście, myśl Bendy jest dzisiaj znacznie bardziej aktualna

niż kiedykolwiek. Przedstawiciele złego w ciekawy sposób stale próbują

zdyskwalifikować i umniejszyć – czasem nawet im się to udaje – chęci

przedstawicieli dobrego i wmówić wszystkim, że dobrzy wcale nie są

dobrzy. A ponieważ człowiek rzeczywiście jest stworzeniem niedoskona-

łym, dlatego każdemu można przypisać jakąś słabość. Prowadzą tę tanią,

ale skuteczną politykę typu: „Niech chrześcijanie nam tu nie podskakują,

skoro i oni czasami rozbijają małżeństwa. I niech nie paplają o czystych

rękach, kiedy jeszcze w zeszłym tygodniu jechali autobusem na gapę”. Ta

gra trwa i rzeczywiście musimy patrzeć na to, że stawką tej potyczki nie

jest to, czy ludzie stojący po dobrej stronie mogą czynić doskonałe rzeczy,

ale czy jesteśmy w stanie mieć stale przed oczami miarę naszych słabości.

Powiedział pan, że zdaniem złych dobrzy wcale nie są dobrzy.

Camus tak to określił w Człowieku zbuntowanym: w naszych czasach grzech nawołuje cnotę do samousprawiedliwiania się.

– Tak, dokładnie tak to wygląda. Ale najważniejsze jest pytanie: czy

istnieje jeszcze ta miara? Nie: czy istnieje doskonałość, bo tę utraciliśmy

w raju i nie ma co jej szukać, lecz pytanie brzmi, czy jest jeszcze miara.

Jeśli miara, która ma swoje źródło w cywilizacji chrześcijańskiej, istnieje, to istnieje też nasza cywilizacja. Jeśli miary nie ma, to jest to już zupeł-

nie inna cywilizacja i rzeczywiście nastąpiło zaciemnienie. To praw-

dziwa walka i Benda bardzo dobrze to uchwycił. Starcie ma zmienny

wynik i teraz akurat nie wygrywamy, ale – jak mówiłem – europejska

rozgrywka jeszcze się nie zakończyła i potrwa długo. Jeśli natomiast

chodzi o kwestie prywatne, nie pozwolę sobie ani żeby obrzydliwe

i przygnębiające myśli wynikające ze stanu naszej cywilizacji, ani natar-

cia przeciw mnie albo mojej polityce opadły na mnie jak osad, pokryły

moją skórę, tak że na koniec nie będę mógł oddychać. Jednocześnie ist-

nieje też inny świat. Spędzam w nim część mojego życia. Nie pozwolę,

40

Viktor Orbán

żeby moje życie składało się tylko z moich obowiązków jako premiera.

Dlatego jestem bardzo przywiązany do mojej rodziny, mojej wsi, mojego

hobby, jakim jest drużyna piłkarska. Wychowuję te dzieci i do nich

też jestem przywiązany, nie tylko do swoich własnych. Właśnie buduję

technikum agrarne, które będzie otwarte dla wszystkich. Jestem przy-

wiązany do sposobu na życie, według którego zawsze jest możliwość

zrobienia jakiegoś dobrego uczynku. Nie przestanę dobrze czynić tylko

dlatego, że świat zmierza w takim kierunku, w jakim zmierza i spoty-

kają mnie takie okropne rzeczy, jakie mnie spotykają. Nie jestem w sta-

nie żyć jak człowiek, który przeżywa swoje życie w warownej twierdzy,

podglądając świat przez dziurkę od klucza. Uważam, że pole do czy-

nienia rzeczy dobrych jest nieograniczone, bo tak zaplanował to Bóg.

Dlatego trzeba umieć patrzeć na jasną stronę rzeczywistości i pojmować

życie jak coś, co jest częścią tego, co najlepsze w naszej cywilizacji. Wróg też zna psychologiczne zasady wojennych zachowań i jednym z jego

celów jest, żeby Węgry, węgierski rząd i węgierski premier wyobrażali

sobie siebie jako warowną twierdzę i reagowali tak, jak reaguje się będąc

w warownej twierdzy. Ale my otworzymy wszystkie bramy, pokażemy,

że nasza ojczyzna nie jest warowną twierdzą i nie zamierzamy nią być.

Od czasu do czasu muszę świadomie narzucić sobie ten tok myślenia,

bo wydarzenia życia codziennego nie zawsze dają oparcie temu opty-

mistycznemu poglądowi na życie, ale nawet w najtrudniejszych chwi-

lach potrafi on wlać otuchę w człowieka. Zwłaszcza kiedy wiele z moich

zmartwień muszę z siebie wyrzucić, na przykład dając wywiad...

Jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, w której mogę powiedzieć:

w tej chwili, rozmawiając w cztery oczy z premierem, należymy do

jednego pokolenia, na dodatek kiedyś wspólnie założyliśmy partię

o nazwie Fidesz – Węgierską Unię Obywatelską. Teraz to już oczy-

wiście historia.

Jest coś, co czasem napawa mnie przyjemnym uczuciem i cie-

kaw jestem, co pan myśli na ten temat: przez długi czas wyglądało

„Wiem, co należy do moich obowiązków i co muszę wykonać”

41

na to, że nasze pokolenie jest lub że będzie pokoleniem zaprzecze-

nia. Ale pan raczej nieprzypadkowo zacytował Schumanna w Par-

lamencie Europejskim, mówiąc, że demokracja albo będzie chrześ-

cijańska albo nie będzie jej wcale. Możemy też przypomnieć sobie

słowa Józsefa Antalla, który na łożu śmierci powiedział, że chciał

chrześcijańskich Węgier, bo tylko takie mają przed sobą przyszłość.

Jak bardzo współbrzmią te dwa zdania. Ostatnio coraz bardziej

wydaje mi się, że nasze pokolenie jest tym, które albo wypełni prze-

powiednię i powołanie albo tego nie zrobi i upadnie razem z tą całą

cywilizacją.

– Tak naprawdę ja też się czasem nad tym zastanawiam. Druga myśl,

która pojawia się wraz z licznymi atakami, to ta, że mimo wszystko

żyjemy w ciekawych czasach. Jeśli tak licznie i zacięcie atakują to, co

robimy, to z pewnością robimy rzecz ważną. Ciężar Węgier, moja osoba

i szanowni członkowie węgierskiej rady ministrów nie są aż tak ważni...

Zatem chodzi tu o coś istotniejszego niż my sami. Pomiędzy Węgrami

a Zachodem można dostrzec ciekawe przesunięcie generacyjne. Ale właś-

nie z powodu zmiany ustroju wypełnienie swojego powołania przez poko-

lenie odbywało się tu w zupełnie innym tempie niż na Zachodzie. Ludzie

Antalla mieli swoją szansę pomiędzy rokiem 1990 i 1994, żeby, wykorzy-

stując możliwości niedawnej zmiany ustroju, wypełnić swoje przesłanie

jako pokolenie starzejące się już, ale z punktu widzenia przygotowania,

będące w najlepszej kondycji. Przecież największym życiowym doświad-

czeniem jest wiek i wiedza, chociaż młodym trudno to pojąć.

Następnie lewicowcy wywodzący się z tego samego pokolenia

doprowadzili na białym koniu do władzy premiera Gyulę Horna. Po

drugiej wojnie światowej odrzucono reprezentujące klasę średnią poko-

lenie Antalla. Aż w końcu pojawiliśmy się my i cztery lata szansy. To

prawda, że w nas samych nie było wystarczającej siły, jednak dzięki

walecznemu nastawieniu i za pomocą kompromisów próbowaliśmy coś

zdziałać. Ale mieliśmy tylko cztery lata. Potem nastąpiła przerwa i znów

wkroczyliśmy my. To dobrze, jeśli sądzimy, że jest coś, czego tylko my

42

Viktor Orbán

możemy dokonać. Jeśli zapytałbym o to mojego syna, pewnie nie byłby

tego taki pewien. I bardzo dobrze. W kraju pojawiają się różnorodne

kluby dyskusyjne. Nie mają charakteru lewicowego, a prawicowy, co

jest charakterystyczne dla klubów powstałych na tradycyjnych obywa-

telskich podstawach. Możliwe, że za nami stoi nowa generacja, której

przesłanie powolutku się krystalizuje. Przesłanie, którego ich zdaniem

nie jesteśmy w stanie przekazać i to oni będą musieli się tym zająć. Jeśli

tak będzie, będziemy bezpieczni. Wtedy będziemy wiedzieli, że kraj

i naród są na dobrej drodze.

Rozmawiał Zsolt Bayer

Budapeszt, kwiecień 2012

Tłumaczyła Monika Winiecka

Zsolt Bayer: dziennikarz i publicysta dziennika „Magyar Hírlap”, pisarz, autor tele-wizyjnych programów publicystycznych i filmów dokumentalnych, jeden z założycieli Fideszu.