kwartalnik, warszawa  więź lato 2019

Drodzy Państwo,

Słowem, które dobrze spaja trzy bloki tematyczne letniego numeru „Więzi”, jest „solidarność”. Słowo jakże polskie, wręcz arcypolskie – którym się słusznie szczycimy.

Ale solidarność to nie tylko słowo. I nie tylko piękna karta w historii Polski. To przede wszystkim wyzwanie moralne – do którego niekiedy dorastamy (te błyskawiczne zbiórki w mediach społecznościowych!), ale, bądźmy szczerzy, częściej nas ono przerasta.

Jak wygląda bilans polskiej transformacji, która rozpoczęła się przecież pod sztandarami „Solidarności”? Dyskutujemy o tym w 30. rocznicę wyborów czerwcowych z 1989 roku, szukając źródeł współczesnego buntu wobec osiągnięć III RP. Bez solidarności nie ma wolności – czym zatem jest polska wolność, skoro solidarności braknie?

O etyce solidarności – i to 12 lat przed Sierpniem ’80! – pisał na łamach „Więzi” Bohdan Cywiński. W tym numerze wracamy do jego refleksji sprzed ponad pół wieku. Znawca „rodowodów niepokornych” patrzy teraz na świat z perspektywy młyna w Przerośli i nie jest optymistą: „Problem w tym, że dużo łatwiej zachęcić ludzi do solidarności w buncie niż w budowaniu ładu”.

Elementarnej solidarności brakuje też między wierzącymi a niewierzącymi. Członkowie naszej redakcji boleśnie ostatnio doświadczają gorliwej agresji ze strony laickiej. Czym innym bowiem jest krytyka Kościoła, a czym innym postawa „dobry ksiądz to były ksiądz”. Piszemy o tym w bloku religijnym zatytułowanym Bóg to nie krasnoludek.

Solidarności brakuje także w naszej codziennej polszczyźnie. Doświadczamy, jak bardzo słowa mogą niszczyć i odczłowieczać innych. Bywa to nawet opłacalne politycznie... Nie da się jednak bezkarnie używać języka pogardy i nienawiści. Słowa mogą bowiem się zemścić – wybuchając jak bomba z opóźnionym zapłonem w rzeczywistości społecznej.

W czerwcu 1987 r. Jan Paweł II mówił Polakom: „Solidarność musi iść przed walką. Wówczas ludzkość może przetrwać”. Czy polskość może przetrwać bez solidarności?

Zbigniew Nosowski

Spis treści
lato 2019, nr 2 [676]

Podziękowania dla Przyjaciół

Społeczeństwo

Nie ma wolności bez solidarności

W latach 80. skandowano na ulicach PRL, że nie ma wolności bez „Solidarności”. A czy polskiej wolności – odzyskanej przed 30 laty – solidarności jednak nie zabrakło? Jaki jest gospodarczy bilans transformacji? A jaki jest jej bilans społeczny?

Solidarność ludzi łaciatych

Bohdan Cywiński w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem

Mistrzowie rzeczy średniej wielkości

Anna Giza-Poleszczuk w rozmowie z Ewą Buczek i Zbigniewem Nosowskim

Społeczny bilans transformacji

Dyskutują: Rafał Bakalarczyk, Maria Libura i Krzysztof Mazur

Czy mogliśmy wyminąć liberalny kapitalizm?

Dyskutują: Juliusz Gardawski i Wojciech Morawski

 Jan Maria Kłoczowski

Pożegnanie z ojcem ○ Imię Twoje ○ Krzewuszka

Ratujmy Obrzydłówek!

Krzysztof Biedrzycki

Z drugiej strony Bugu

Krajobraz po ukraińskiej bitwie wyborczej

Bogumiła Berdychowska

Dlaczego Zełenski?
Ukraińska spirala: od nadziei do Majdanu

Olga Solarz

Historia

Lipski poza schematami

Jan Olaszek

 Rzeczy (nie)pospolite

Jest co świętować!

Aleksander Hall

Wiara

Bóg to nie krasnoludek

Narasta dziś w Polsce odrzucenie nie tylko instytucji Kościoła, lecz także wiary jako takiej. A przecież wiara to nie bajka, a Bóg to nie krasnoludek. Ubywa chętnych do dialogu po stronie niewierzących. Czy trzeba zatem dialogować solo?

Trup nieistniejącego Boga

Sebastian Duda

O pożytkach dialogu solo

Jerzy Sosnowski

Czekając na Macieja
Jak ksiądz z księdzem

Ks. Andrzej Luter

 Alfred Marek Wierzbicki

Na placu Hempla ○ Rok 1963 ○ Bóstwa chtoniczne

Byle był jakiś święty obrazek

Dyskutują: Łukasz Hajduczenia, bp Michał Janocha, Witali Michalczuk i Irina Tatarowa

Otwarta ortodoksja

Sakralizacja władzy w Kościele

Gregor Maria Hoff

Dzieci Abrahama

Prusko-brandenburskie fascynacje islamem

Krzysztof Bassara

Dziedziniec dialogu

Pytania, które teologowi stawia postmodernizm

Damian Mrugalski OP

Nie chciałbym żyć bez Kościoła

Gianni Vattimo w rozmowie z Damianem Mrugalskim OP

 Litery na piasku

Z – jak zwycięstwo

Michał Zioło OCSO

Kultura

Zemsta słów

W dobie internetu nie sposób już zniszczyć wrogiej idei – słowa trwają i mają konsekwencje. Nawet palenie książek nie unicestwi zawartych w nich treści, bo zawsze znajdą się kopie zapasowe. Czy grozi nam zemsta pochopnie używanych słów?

E-booki nie płoną

Marcin Napiórkowski

Kampania obronna
O języku władzy w Kościele

Dorota Zdunkiewicz-Jedynak

Raperzy, prawnicy i pustosłowie

Adam „Łona” Zieliński w rozmowie z Michałem Gierke

 Andrzej Książek

Episteme ○ Reminiscencje

Listy z pogranicza życia i sztuki

Jerzy Madejski

Krzysztof Zanussi, czyli wątpiący

Ks. Andrzej Luter

 W galerii „Więzi”

Andrzej Łazowski

Książki

Realista heroiczny

Michał Przeperski

Personalistyczna odnowa Kościoła?

Błażej Kmieciak

Lament

Joanna Rolińska

 Na progu

Argument z Wielkiej Soboty

Jerzy Sosnowski

Podziękowania dla Przyjaciół

Serdecznie dziękujemy wszystkim Darczyńcom i Patronom „Więzi”! Państwa życzliwość jest dla nas niezwykle ważna. W ostatnim okresie wsparcia udzieliły nam następujące osoby:

Maciej Achremowicz ○ Jacek Ambroziak ○ Tomasz Arabski  ○ Iwona D. Bartczak ○ Paweł Batory ○ Danuta Bednarska-Hajduk ○ Zygmunt Bluj ○ Agnieszka Bortniczuk ○ Michał Buczek ○ Michał Całka ○ Jakub Choiński ○ Władysław Cholewa ○ Anna Chwalba ○ Piotr Ciompa ○ Marcin Czajkowski ○ Zbigniew Derdziuk ○ Marta Drobnik ○ Jakub Ekier ○ Bogusław Fejdasz ○ Przemysław Fenrych  ○ Piotr Głogowski ○ Joanna Gomułka ○ Dominik Górski ○ Jan Hałubiec ○ Jarosław Hirny-Budka ○ Agáta Stanislava Hrkľová ○ Ewa Jasionek ○ Krzysztof Jedliński ○ Łukasz Kaczyński  ○ Michał Kasperczak ○ Jakub Kiersnowski ○ Ryszard Kleszcz ○ Wiesław Klisiewicz  ○ Wiesław Kolasa ○ Maria Krawczyk ○ Alicja M. Kubiak ○ Jakub Kubica ○ Edward Stanisław Kudrewicz ○ Artur Kulesza ○ Alicja Kulik ○ Ireneusz Lara ○ Piotr Marciniak ○ Marek Madejski ○ Małgorzata Markant ○ Kamil Markiewicz ○ Andrzej Mierzejewski ○ Lech Miłaczewski ○ Anna Mirkowska ○ Włodzimierz Miziołek ○ Małgorzata i Andrzej Mochoń ○ Paweł Mostek  ○ Bogna Neuman ○ Anna Nowak ○ Sebastian Oduliński  ○ Joanna Paśnik ○ Dima Panto ○ Katarzyna Pasek ○ Krzysztof Patejuk ○ Ewelina Piechaczek ○ Jarema Piekutowski ○ Sławomir Pietuszko  ○ Agnieszka Piskozub-Piwosz ○ Anna Pobiedzińska ○ Leszek Ropelewski  ○ Paweł Rost ○ ks. Piotr Rytel ○ Jan Sawicki  ○ Paweł Sawicki ○ Wojciech Setlak ○ Anna i Michał Siciarek ○ Marcin Krzysztof Składanowski ○ Renata Soszyńska ○ Agnieszka Sowińska ○ Elżbieta Szczypek ○ Joanna Stawiarska ○ Ryszard Struzik ○ Romain Su ○ Jola Szymańska ○ Joanna Święcicka ○ Marta Tondera ○ Jakub Troszok ○ Andrzej Tyc ○ Rafał Walasiak  ○ Andrzej Walczyk ○ Paweł Wąsik ○ Krzysztof Węglewski ○ Maciej Wewior ○ Ewa Wojciechowska ○ Anna Katarzyna Wojciechowska ○ Katarzyna Wojtak ○ Tomasz Wolanowski ○ Justyna Wolkowycka ○ Jan Wyrowiński ○ Kalina Wyszyńska ○ Agnieszka Zawiejska ○ Małgorzata Zielińska ○ Marta de Zuniga ○ Krystyna Żmuda Trzebiatowska ○ oraz osoby, które pragną pozostać anonimowe.

Możliwe formy pomocy „Więzi”

1  stałe transparentne wsparcie poprzez serwis Patronite; szczegóły:
www.patronite.pl/wiez,

2  prenumerata redakcyjna kwartalnika „Więź” oraz polecanie jej swoim bliskim; warunki prenumeraty i numer konta bankowego – zob. s. 247,

3  bezpośrednie darowizny dla „Więzi”, odliczane od dochodu w rozliczeniu podatkowym; nr konta bankowego – jak dla prenumeraty, z dopiskiem: darowizna na rzecz działalności statutowej Towarzystwa „Więź”,

4  zakup naszych książek bezpośrednio u wydawcy – wydawnictwo.wiez.pl.

Społeczeństwo

Nie ma wolności bez solidarności

W latach 80. skandowano na ulicach PRL, że nie ma wolności bez „Solidarności”. A czy polskiej wolności – odzyskanej przed 30 laty – solidarności jednak nie zabrakło? Jaki jest gospodarczy bilans transformacji? A jaki jest jej bilans społeczny?

Solidarność ludzi łaciatych

Bohdan Cywiński w rozmowie z Bartoszem Bartosikiem

Dużo łatwiej zachęcić ludzi do solidarności w buncie niż w budowaniu ładu. Gdy się buntuję, chcę utworzyć jak najszerszy front. Gdy jednak trzeba budować, to zaczynamy dyskutować o tym, jaką drogą powinniśmy pójść. I wtedy zaczynamy się dzielić.

Bartosz Bartosik Otrzymywał Pan tantiemy od Tischnera?

Bohdan Cywiński (śmiech) Nic z tych rzeczy.

Bartosik A jednak proszę sobie wyobrazić moje zaskoczenie, gdy – przeglądając archiwum „Więzi” pod kątem „Solidarności” pisanej wielką literą – natrafiłem na tekst Bohdana Cywińskiego pt. Ku etyce solidarności napisany w... 1968 r.*. To dobrych trzynaście lat przed Etyką solidarności Tischnera.

*  B. Cywiński, Ku etyce solidarności, „Więź” 1968, nr 4. Tekst ten dostępny jest w całości online. Zob. wiez.com.pl/2019/06/04/bohdan-cywinski-ku-etyce-solidarnosci.html.

Cywiński Ale też kontekst był zupełnie inny. Mój esej z „Więzi” powstał na bazie podróży, jaką odbyłem po Francji rok wcześniej, gdzie obserwowałem rzeczywistość robotniczej walki o godność i chrześcijańskich prób zaangażowania się w ten bój.

Bartosik Chciałbym jednak do tego tekstu wrócić, gdyż – pomimo że przede wszystkim był pochwałą chrześcijańskiego zaangażowania na rzecz ubogiej klasy robotniczej, walczącej nie tylko o poprawę warunków materialnych, ale stawiającej także postulaty godnościowe – diagnozował on również uniwersalne niedostatki solidarności w świecie. Myślę, że warto przypomnieć Pańskie obserwacje z 1968 roku i – biorąc poprawkę na wspomniane różnice w kontekście historycznym i społecznym – zestawić je z rzeczywistością Polski AD 2019, żeby przyjrzeć się, czy świat jest dzisiaj bardziej solidarny niż pół wieku temu.

Cywiński I co uniwersalnego znalazł Pan w moim eseju?

Bartosik Zacząłbym od krytyki ustroju społeczno-gospodarczego. Zauważa Pan, że kapitalistyczne ścieżki awansu społecznego mobilizują grupy uciskane społecznie do walki o przesunięcie się w górę drabinki społecznej, a następnie obronę status quo, co w praktyce reprodukuje opresję. W wyniku tego procesu następuje rozbicie klasy pracującej na dwie grupy: tych, którzy się dorobili, i nędzarzy. Ci pierwsi przyjmują wygodny model życia klasy średniej i zapominają o tych drugich – ci zaś, poza ubóstwem, cierpią też na brak podmiotowości i uznania ich godności. Zwraca Pan też uwagę na folwarczne metody zarządzania w miejscach pracy, jak również pogwałcanie praw imigrantów ekonomicznych: Portugalczyków, Hiszpanów i Algierczyków. Minęło ponad pięćdziesiąt lat, a Pański opis brzmi jak napisany dziś rano przed naszą rozmową.

Moje poglądy nie mają pochodzenia polskiego, raczej latynoskie. W Ameryce Łacińskiej zobaczyłem, co to jest naprawdę terror i zło.

Cywiński Kiedy w 1967 roku byłem we Francji, bieda najuboższych nie była wielkim problemem społecznym. Wyzysk ekonomiczny był na pewno mniejszy niż dwadzieścia, sześćdziesiąt czy trzysta lat wcześniej. Natomiast dwa zjawiska psuły relacje wewnątrz społeczeństwa. Po pierwsze, konsumpcjonizm, który nie tylko powoduje, ale też musi powodować egoizm – to znaczy brak zainteresowania cudzym losem – ponieważ wartości materialne i dostatek skupiają ludzką uwagę tak mocno, że przestajemy dostrzegać zagrożenia z nimi związane. Po drugie, pogarda bogatych dla biednych. Pogarda jest pojęciem bardzo mocnym, ale w tym wypadku charakteryzuje się ona konkretnie przekonaniem, że biedniejszy znaczy gorszy jako człowiek.

Te dwa zjawiska uświadamiają nam istotność problematyki godnościowej. Myślę, że współczesny kapitalizm niszczy życie społeczne właśnie w aspekcie godnościowym.

Bartosik Jak to się ma do Polski pod koniec drugiej dekady XXI wieku?

Cywiński Ta diagnoza jest jak najbardziej aktualna. Mieszkam od dwudziestu paru lat na wsi i społeczeństwo polskie poznaję głównie z perspektywy wiejskiej. Tu zdarzają się przypadki głębokiej nędzy materialnej, są one jednak zwykle uwarunkowane losami indywidualnymi. Czego jednak z Warszawy nie widać, to różnica między wsią gminną a przysiółkiem oddalonym o dwanaście kilometrów. Gmina to centrum cywilizacyjne, ale gdy mieszka się dziesięć kilometrów od tego centrum, to do gminy może pojechać tylko ten, kto ma prawo jazdy. Jeśli go nie masz i jesteś staruszką, to siedzisz na miejscu, bo wnuk raz na jakiś czas może cię podwieźć w ważnej sprawie do wsi gminnej – do lekarza lub urzędu, ale nie będzie tego robił tylko dlatego, że potrzebujesz wstąpić do sklepu. To się swoją drogą wiąże z problemem zakazu handlu w niedzielę. Babcia zawsze na głowie stawała, żeby w niedzielę do kościoła pojechać, bo po Mszy mogła zrobić zakupy na cały tydzień, a teraz musi wybierać: wyjazd do kościoła czy sklepu? Statystyka takich ludzi nie uchwyci, bo ich jest mało i nie napędzają wskaźników gospodarczych, ale tak wygląda problem biedy z perspektywy wiejskiej.

Natomiast większej liczby ludzi dotyczy problem godnościowy. Można go opisać w ten sposób, że osoby, które stać tylko na towary z dolnych półek sklepowych, są uważane przez innych – kupujących rzeczy znajdujące się na wysokości oczu lub powyżej – za gorsze. Rynek jest nastawiony na zamożnego. To upokarzające, gdy człowiek widzi te wszystkie drogie towary, ale nie może sobie na nie pozwolić. Wyobraźmy sobie, że dziadek ze wsi przyjeżdża do miasta, gdzie wnuk prosi go, by wsiadł na dworcu w taksówkę i dojechał do mieszkania. Dziadka być może na taksówkę nawet stać, ale wydanie na nią pieniędzy przekracza jego wyobraźnię.

Bartosik Problemem jest więc nie tylko pogarda jednych wymierzona w innych, ale też obniżone poczucie własnej wartości.

Cywiński Tak, wydaje mi się, że problemem kapitalizmu jest to, że uczy nas oceniania ludzi – także samych siebie – według tego, ile możemy kupić.

Bartosik Na początku tego roku Centrum Badań nad Uprzedzeniami Uniwersytetu Warszawskiego opublikowało raport z badań nad polaryzacją społeczną i uprzedzeniami wśród zwolenników różnych partii politycznych. I choć pierwotnie komentatorzy skupili się na fakcie, że zwolennicy opozycji żywią silniejsze negatywne uczucia w stosunku do wyborców partii rządzącej, to politolog Jarosław Flis po zajrzeniu do źródeł zauważył, że znacznie większe znaczenie dla poziomu pogardy i dehumanizacji innych mają poglądy gospodarcze. Jak podał „Tygodnik Powszechny”: „Wśród zatwardziałych ekonomicznych liberałów dehumanizuje aż ponad 70 proc., a wśród zwolenników państwa opiekuńczego czy solidaryzmu robi to mniej niż 40 proc. I działa to we wszystkich grupach elektoratów, czyli np. liberalny zwolennik PiS dehumanizuje przeciwnika bardziej niż solidarny zwolennik opozycji”.

Cywiński Nie dziwi mnie to. Jeżeli powodzenie rynkowe uznajemy za kryterium oceny wartości człowieka, to naturalnie będziemy za lepszych ludzi uznawać jednostki bogate w kapitał różnego typu. Z kolei tych, którym się nie powiodło, będziemy uważali za gorszych.

Bartosik Jako równolatek suwerennej Polski, kiedy spoglądam na dokument programowy „Solidarności”, jakim była „Samorządna Rzeczpospolita”, nie mogę wyjść ze zdumienia. Rozwój Polski nie miał być oparty na ubóstwieniu konsumpcji i pogardzie dla radzących sobie gorzej! Miał przynieść solidarny postęp i poprawę jakości życia dla wszystkich. Coś poszło nie tak.

Cywiński Solidarność może rozwijać się wśród pogardzanych, nie pogardzających. Z punktu widzenia teorii solidarności niezwykle istotne jest pojęcie ładu, stosunkowo słabo obecne w świadomości społecznej i niedostatecznie opisane w społecznym nauczaniu Kościoła. W każdej sytuacji historycznej istnieje jakiś ład i zawsze jest on pod jakimiś względami niedostateczny. Można wobec tego przyjąć dwie postawy: albo postulować polityczne wzmocnienie istniejącego ładu, by wyeliminować błędy i niesprawiedliwości, albo wnosić o obalenie ładu i zaprowadzenie nowego.

Gdy wybieramy tę drugą drogę, zostajemy buntownikami – jak my w „Solidarności” w latach 80. Problem w tym, że dużo łatwiej zachęcić ludzi do solidarności w buncie niż w budowaniu ładu. Gdy ja się buntuję, chcę zachęcić do tego buntu wszystkich, by utworzyć jak najszerszy front. Gdy jednak trzeba budować, to zaczynamy dyskutować o tym, jaką drogą powinniśmy pójść. Im dalej jesteśmy w procesie budowy nowego ładu, tym bardziej zaczynamy się dzielić. Dla jednego niezwykle ważne będzie to, by w prasie można było napisać wszystko, a dla innego istotniejszą sprawą będzie kwestia użycia nawozów sztucznych i chemikaliów w produkcji rolnej.

Bartosik Jedno nie musi wykluczać drugiego.

Cywiński Na poziomie ogólnym nie musi, ale w praktyce może prowadzić do kłótni. Bo czy wolność słowa oznacza zgodę na pisanie rzeczywiście i dosłownie wszystkiego, czy ma ona jednak jakieś granice? A jeżeli ma granice, to co wolno, a czego już nie wolno napisać? A jeżeli jest to wolność bezwzględna, to czy oznacza to, że myśmy walczyli o prawo do kłamstwa i jego publikacji? Czy wolność kłamania jest tak drogocenną wartością?

Inne problematyczne pojęcie, blisko związane z ładem i solidarnością, to praworządność. Proszę zwrócić uwagę, że ma ono rację bytu jedynie w anonimowej społeczności wielkomiejskiej – zakłada interwencję pewnych organów w sytuacji, w której naruszony został ład, a celem tej interwencji jest przywrócenie poczucia sprawiedliwości. Problem w tym, że w zintegrowanej społeczności wiejskiej, w której ludzie się znają, praworządność jest czasem nie do zastosowania. Czy policjant wystawi mandat ojcu swojej narzeczonej lub nauczycielowi swojego syna, gdy ten walczy o lepsze oceny na zakończenie szkoły podstawowej? Społeczność wiejska jest zhierarchizowana i wszyscy zdają sobie z tego sprawę, dlatego praworządność jest tu tylko teorią. Ileż razy mnie zatrzymywali policjanci, bo zapomniałem włączyć świateł w samochodzie. Zatrzymują i mówią: „Profesorze, światła” – i tyle, kończy się bez mandatów.

Bartosik Czyli realizują postulat praworządności. Chodzi w nim przecież nie o karanie, lecz przywrócenie stanu rzeczy do pożądanego z punktu widzenia ładu społecznego.

Cywiński Myślę, że jednak bardziej pożądane byłoby, gdybym dostał te dwieście złotych kary.

Bartosik Szybciej nauczyłby się Pan wtedy włączać światła w samochodzie?

Cywiński Sądzę, że szybciej przestałbym jeździć samochodem (śmiech). Swoją drogą hierarchiczność stosunków społecznych na wsi wymaga także rozbudowanego mechanizmu włączania osób do społeczności i wykluczania ich z jej grona. Jeżeli ktoś na wsi chce być radnym w gminie, to nie przestaje być „swój”, ale gdy już staje się radnym powiatowym, to zaczyna przynależeć do „onych”. Sejm to już zupełnie ciało obce. Jeśli natomiast wybiera się wójta, to nie patrzy się na afiliacje polityczne, lecz na to, czy wypełnia swoją rolę w wiejskim systemie społecznym. Jeżeli istnieje przekonanie, że za bardzo wspiera jednych kosztem drugich, to odsuwa się go od funkcji. Z tej perspektywy analizowanie wyników wyborów samorządowych pod kątem zysków lub strat ogólnopolskich partii politycznych jest farsą.

Bartosik Trzydziestolecie suwerenności Polski, którą w dużej mierze zawdzięczamy „Solidarności”, wypada w ważnym roku wyborczym. Przeglądając dzisiejszą ofertę polityczną dla Polaków w kontekście naszej najnowszej historii, można się zdziwić. Ja się dziwię, że chyba jedyną partią, której program koresponduje z „Samorządną Rzeczpospolitą”, jest Razem, ale wielu innych głośno wyraża zdziwienie, że Prawo i Sprawiedliwość ma wciąż w sondażach znaczną przewagę nad opozycją.

Cywiński Jeśli poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości dziś rośnie lub przynajmniej utrzymuje się na wysokim poziomie, to nie doszukiwałbym się w tym wielkiej miłości Polaków do partii Jarosława Kaczyńskiego, ale raczej czytałbym to jako wyraz buntu przeciwko pogardzającym. Dostrzegam społeczne poczucie, że siły, które przy poprzedniej władzy miały większy wpływ na rzeczywistość społeczno-polityczną, reprezentowały grupę pogardzających. Twierdzę, że gdyby Polskie Stronnictwo Ludowe było partią rzeczywiście ludową, to miałoby władzę. W ogóle uważam, że uczciwa opozycja nierynkowa mogłaby sięgnąć po władzę, budując w Polsce solidarność pogardzanych.

Bartosik Ten silny rys antyrynkowy to u Pana efekt doświadczeń pierwszej „Solidarności”?

Cywiński Również, ale moje poglądy nie mają pochodzenia polskiego, raczej latynoskie. Byłem w Ameryce Łacińskiej dwa razy jako reprezentant „Solidarności”: najpierw w 1982 roku, a następnie w 1989. Za pierwszym razem jechałem po to, by pomóc związkowi w trudnych czasach na forum międzynarodowym. Byliśmy wtedy pobici w wyniku działań generała Jaruzelskiego i celem mojej wizyty była agitacja przeciwko rządom Jaruzelskiego wśród lokalnych działaczy, aby uzyskać ich poparcie na forum Międzynarodowej Organizacji Pracy. Siedem lat później wróciłem podziękować, bo Latynosi – ale także Afrykanie i Azjaci – zachowali się wspaniale. O ile z Europy dostawaliśmy wsparcie ekonomiczne i materialne, o tyle politycznie najbardziej pomagał nam Trzeci Świat.

Podczas tych południowoamerykańskich wizyt dopiero zobaczyłem, co to jest naprawdę terror i zło. Nie podróżowałem po stolicach, dużo czasu spędzałem w terenie, przyglądałem się relacjom pracowniczym, a także stosunkom związków zawodowych i lokalnych episkopatów. Wspominam moją wizytę w Chile, dosłownie w ostatnich dniach władzy Pinocheta. Mówiłem o tym, jak trudna sytuacja panuje w Polsce, i o niskich płacach. Wtem ktoś mnie spytał: „A co to takiego jest pensja?”. Odpowiedziałem zupełnie naturalnie, że pierwszego dnia nowego miesiąca otrzymuje się pieniądze za pracę w poprzednim miesiącu, ale kwota jest zbyt niska. Na co usłyszałem, że: „Ja to bym chciał mieć taką pensję. Codziennie chodzę do roboty, robię, co mi każą, a na koniec płacą mi tyle – o ile zapłacą – ile uważają według własnego widzimisię. A cały przemysł należy do Jankesów. To wasi komuniści lepsi”.

Bartosik Powiedział Pan, że przyglądał się na miejscu kontaktom związków zawodowych i Kościoła. Jak one wyglądały?

Cywiński To bardzo skomplikowana kwestia i nie zawsze biskupi potrafili stanąć po stronie swojego ludu. Podam jednak Panu przykład Paragwaju. To kraj jeszcze biedniejszy od Chile. Trafiłem na budowę wielkiej tamy na rzece granicznej z dużo bogatszą Brazylią, gdzie robotnicy paragwajscy zarabiali ¼ tego, co ich brazylijscy koledzy. Wybuchł strajk. Przyjechałem na miejsce w chwale „Solidarności”, którą ludzie znali i mówili o niej. Na wielkim polu rozstawione były ogromne namioty, na ziemi siedzieli robotnicy, a ja miałem za zadanie przemawiać. Pierwszy i jedyny raz w życiu przemawiałem do tysięcy ludzi na świeżym powietrzu.

Stamtąd udałem się na drugi koniec kraju do puszczy, gdzie trafiłem na zbuntowanego księdza, który nazywał się Zdzisław Książek i pochodził spod Krakowa. Nastąpiło radosne powitanie, po którym usłyszałem historię buntu księdza Zdzisława. Okazało się, że w czterech miejscach puszczy odbywa się masowa wycinka drzew prowadzona przez wielkie prywatne przedsiębiorstwo z budżetem sięgającym ¼ budżetu kraju.

Właściciel mógł robić wszystko. Robotnicy mieszkali na przyczepach od traktorów, na każdej z nich znajdowało się około dziesięciu sienników. Do traktora przyczepione były słupki, na nich sznury, a na sznurach suszyło się mięso, którym karmili się robotnicy. Czasem dostawali pensje, a czasem nie, mieszkali w puszczy i cztery razy w roku mogli wyjechać do rodzin. Ksiądz Zdzisław jeździł do robotników w buszu, a kiedy mieli urlopy, organizował duże spotkania parafialne, na których rozmawiali o trudnościach i potrzebach, a następnie szukali możliwych rozwiązań i sposobów pomocy. Duchowny miał zostać wyrzucony przez biskupa pod zarzutem podburzania ludu i działalności komunistycznej. Ostatecznie do tego nie doszło, bo okazało się, że Książek pochodzi z diecezji papieża Wojtyły – to go uratowało.

Następnie wróciłem na budowę tamy, gdzie, jak się okazało, wojsko zmasakrowało robotników – było dwóch zabitych i dziewięciu rannych. Pojechałem do szpitala, żeby odwiedzić tych naprawdę mocno pokaleczonych ludzi i zapewnić ich, że gdy wrócę do Europy, rozgłoszę ich sprawę. Spotkałem w szpitalu biskupa – tego samego, który kilka tygodni wcześniej przestrzegał przed strajkiem, mówiąc, że nie godzi się tak występować. A jednak – mimo nieciekawych poglądów – był przy ofiarach, zapewniał ich o pomocy dla nich i rodzin.

Bartosik Udało się nagłośnić sprawę w Europie?

Cywiński Nie. Kiedy wróciłem, doszło do rewolucji w Rumunii i obalenia rządów Ceaușescu. Zginęło ponad tysiąc osób, nikogo nie obchodziło dwóch zabitych w Paragwaju. Moja solidarność na niewiele się zdała, ale chociaż poglądy mi zmieniła.

Po pierwsze, okazało się, że nie każde zło ubrane jest w komunistyczny mundurek. Po drugie, teologia wyzwolenia – w takim kształcie, w jakim została sformułowana w zachodniej Europie – może i była prokomunistyczna, ideologicznie nie była słuszna, ale uświadomiłem sobie, że miłymi słówkami i prostym solidaryzmem nie rozwiąże się problemów Latynosów, dla których Jankes jest wrogiem, być może nawet większym niż Rosjanin w Polsce. Dlatego miałem trochę żalu do Jana Pawła II, któremu opowiadałem o moich doświadczeniach z Ameryki Łacińskiej, a on kiwał głową i mówił, że to straszne. Ale widać miał też adwokatów drugiej strony i koniec końców teologię wyzwolenia publicznie raczej krytykował.

Bartosik Dziś Amerykę Łacińską – a przede wszystkim Amerykę Środkową – przemierzają karawany migrantów. Ubodzy, pogardzani, uciekający przed przemocą i wyzyskiem wędrują ze swoich krajów w kierunku Stanów Zjednoczonych, skąd – ustami prezydenta Trumpa – dochodzą głosy o konieczności zamknięcia granic, budowy muru na granicy z Meksykiem, a służby graniczne stosują brutalne metody wobec migrujących ludzi. Karawany spotykają się często z presją ze strony władz lokalnych, by zaprzestali wędrówki na północ, a Amerykanie grożą finansowymi konsekwencjami krajom, które nie powstrzymają uciekających. Jak Pan dziś patrzy na ich sytuację?

Cywiński Trudno mi odpowiedzieć, bo brakuje mi wystarczających danych do oceny tych zjawisk. Myślę, że ci, którzy uciekają do Amerykanów, są inni od tych, z którymi rozmawiałem. Od moich kontaktów południowoamerykańskich wiem, że nienawiść do USA jest tak wielka, że trudno mi sobie wyobrazić, by ktoś mógł uciekać do Stanów. W każdym razie zdecydowane zaangażowanie Putina na rzecz prezydenta Maduro w Wenezueli może narobić Amerykanom sporo kłopotów w tym regionie świata – właśnie ze względu na niechęć społeczną do Jankesów.

Jeden z paragwajskich działaczy ludowych mówił mi, że oni zdają sobie sprawę, iż sytuacja w Paragwaju jest lepsza niż w Afryce, gdzie ludzie umierają z głodu. Latynosi walczą dziś nie tyle o fizyczne przeżycie, ile o godność. Nie godzą się na pogardę i przemoc wobec swoich najbliższych. Sądzę, że to nie ci najbardziej pogardzani, ale najbardziej głodni decydują się wybrać do Jankesów.

Bartosik A co z naszą solidarnością wobec nich?

Cywiński Jeśli chodzi o solidarność, to przede wszystkim powtórzę, że ona rodzi się w buncie, a nie w budowaniu. Po drugie, solidarność jest niezwykle ryzykowna moralnie, bo tak naprawdę chrześcijanin powinien się solidaryzować tylko z Ewangelią, a Ewangelia w świecie nie występuje w czystej postaci – jest konkretna, ale realizowana przez łaciatych ludzi.

To znaczy, że wiedza o kondycji ludzkiej i grzechu wpływa na naszą zdolność do bycia naprawdę solidarnymi i jako ludzie nie jesteśmy całkiem biali lub czarni, tylko właśnie łaciaci – w różnych proporcjach. Koniec końców jednak fakt, że ze względu na brak wiedzy nie potrafimy dosyć dobrze ocenić, jaka jest sytuacja, nie znaczy, że mamy biernie się jej przyglądać. To jest na pewno moralnie złe – obojętność jest zła. Zaangażowanie natomiast jest tylko w jakiejś mierze złe, a w jakiejś mierze dobre. Człowiek zaangażowany ryzykuje, bo nigdy nie posiada pełnej, obiektywnej wiedzy o sytuacji. Może więc się pomylić. Ale co robić, ryzykować trzeba. ■

Bohdan Cywiński – ur. 1939, historyk idei, publicysta i działacz społeczny. Studiował polonistykę, filozofię i historię. W 2011 r. otrzymał tytuł naukowy profesora nauk humanistycznych. Czołowa postać opozycji politycznej w czasach PRL. Był m.in. redaktorem naczelnym miesięcznika „Znak”, współtwórcą Towarzystwa Kursów Naukowych, ekspertem Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego w Gdańsku. Autor kilkunastu książek, m.in.: Rodowody niepokornych, Zatruta humanistyka, Ogniem próbowane, Mój kawałek Europy, Baśń niepodległa, czyli w stronę politologii kultury, Szańce kultur. Szkice z dziejów narodów Europy Wschodniej. Mieszka w Przerośli.

Wiara

Bóg to nie krasnoludek

Narasta dziś w Polsce odrzucenie nie tylko instytucji Kościoła, lecz także wiary jako takiej. A przecież wiara to nie bajka, a Bóg to nie krasnoludek. Ubywa chętnych do dialogu po stronie niewierzących. Czy trzeba zatem dialogować solo?

Czekając na Macieja
Jak ksiądz z księdzem

Ks. Andrzej Luter

Przez ostatni rok narasta we mnie bunt przeciwko zdegenerowanej rzeczywistości kościelnej i jednocześnie wielkie rozczarowanie środowiskami, niezbyt precyzyjnie mówiąc, laickimi. Wina Kościoła jest bezsporna i pierwotna. Czy może to jednak usprawiedliwiać nienawiść wobec wiary jako takiej?

Wczoraj wieczorem zadzwonił do mnie Maciek.

A.    – Hej, co tam u ciebie? – pytam.

M.    – No, hej. Dzwonię, bo przeczytałem list biskupów po filmie Sekielskich. Czytałeś już?

A.    – Kompromisowy, nie zadowoli nikogo.

M.    – A my mamy to czytać w niedzielę? Nie wiem, co robić. Tydzień temu powiedziałem kazanie jednoznaczne, tak mi się przynajmniej wydaje. Wyplułem z siebie całą złość, ale z jakąś nadzieją na odrodzenie. Może nawet zbyt optymistycznie powiedziałem, bo wiesz, kiedy wieczorem usiądę w fotelu w tej mojej niewielkiej kajucie, to mam momenty depresyjne. Co będzie dalej?

A.    – Dwa tygodnie temu na kazaniu też wyrzuciłem z siebie, co trzeba, ostro, ale spokojnie; emocje są złym doradcą. To była Niedziela Dobrego Pasterza, więc idealny moment, żeby o tym mówić, nie można było uciec od tematu pedofilii. Ale list trzeba przeczytać. Koniecznie. Nie jest taki zły. Ten list to dowód, że do niektórych biskupów może jakoś powoli i z oporami dociera jednak świadomość, że mamy największy kryzys Kościoła od czasów reformacji. Tak mówi ojciec Jacek Prusak i ja się z nim zgadzam.

Kogo obchodzi głos episkopatu?

M.    – Może dociera... Ale do ilu? Nie interesują mnie zresztą te ich opory. Nie wiem, czy wystarczy palców jednej, no, powiedzmy optymistycznie dwóch rąk, żeby zliczyć tych, do których dociera.

A.    – Nie wiem, ilu ich jest. W tym liście bardzo mocno widać chęć poprawienia wizerunku, widać dobrą wolę. Ale czy to jest droga do odzyskania wiarygodności i autorytetu, który spadł do poziomu zero? Mam wątpliwości.

M.    – Słuchaj, przecież głos episkopatu w jakiejkolwiek sprawie nikogo już nie obchodzi. A najmniej księży.

A.    – Mnie w tym liście najbardziej irytuje jego obronność. Może nie tyle irytuje, ile mi przeszkadza. Biskupi przepraszają, wyrażają ból, prawie się kajają. Tylko to już nie robi wrażenia. I nie tylko na takie gesty ludzie czekają. Wali się przecież cały gmach, cała zdogmatyzowana instytucja, wykoślawiona eklezjologia, zaczadzona klerykalizmem mordującym ewangeliczne podstawy naszej wiary.

M.    – Właśnie, nie ma w tym liście żadnej refleksji systemowej.

A.    – Coraz więcej osób, także niektórzy biskupi, mówi, że trzeba wytrzebić struktury zła w Kościele. Czytałeś w „Tygodniku Powszechnym” wywiad z biskupem niemieckiej diecezji Hildesheim, Heinerem Wilmerem?

M.    – Nie.

A.    – Mówił, że biskupi są ciągle zbyt aroganccy, zbyt nadęci. Trzeba zejść na ziemię, nie można już traktować ludzi z góry, przemawiać do nich z piedestału. Te czasy skończyły się bezpowrotnie. Musimy traktować ich jak równych sobie – tak mniej więcej stwierdził ten niemiecki biskup.

I dodał jeszcze rzecz najważniejszą. Do tej pory mówiło się, że w Kościele są pojedynczy grzeszni ludzie, że Kościół składa się z grzeszników. Że to święty Kościół grzeszników. Bo Kościół jako taki jest czysty i bez skazy, jest święty. Teologicznie to jest prawda, tylko że w obliczu krzyczących faktów taka teologia już nikogo nie przekonuje. Biskup Wilmer mówił wprost, bez żadnej nowomowy kościelnej: trzeba przyjąć do wiadomości, że w Kościele jako wspólnocie istnieją struktury zła.

M.    – No tak, struktura zła, czyli korporacja, a nie Kościół.... Ale to mówi biskup niemiecki.

A.    – Dziś nie da się już ukryć, że te struktury zła są także w polskim Kościele, od hierarchii poczynając. I widać wyraźnie, jakie powodują spustoszenie. Likwidacja kościelnej struktury zła to odklerykalizowanie Kościoła i powrót do korzeni ewangelicznych. Trzeba skończyć z tą napuszoną sakralizacją kapłaństwa! Śp. abp Józef Życiński mówił kiedyś (zapamiętam to zdanie na zawsze): „Chrystus powiedział: «Wy jesteście światłem świata», ale nie sugerował, że reszta to mrok”.

M.    – Jasne, zawsze najlepszym rozwiązaniem jest powrót do źródeł wiary.

A.    – Przecież gdyby kierowano się Ewangelią, nie byłoby całego tego koszmaru z pedofilią. W tym sensie, że każdy przypadek takiej zbrodni byłby wtedy natychmiast rozpatrywany. Transparentnie. W prawdzie. Jak niewiele trzeba, jak niewiele...

M.    – Zapomina się jednak o tym, że Jezus był nie tylko Bogiem, ale i Człowiekiem. Zapomina się o Jego człowieczeństwie. Nie ma w tym chrześcijaństwa, jest tylko pycha „lepszych ludzi”, jakoby na mocy samych święceń mielibyśmy być niemal jak Bóg. To widać w filmie Sekielskich. Jakaś pokraczna figura z tego wychodzi, pełna frazesów teologicznych czy quasi-teologicznych.

Zrozumiałem: zło tkwi w tym, że jestem księdzem. Nieważne jakim. Chodzi o to, że w ogóle jestem księdzem. Dobry ksiądz to były ksiądz.

A.    – To jest ta sakralizacja kapłaństwa.

M.    – Zdogmatyzowanie instytucji spowodowało, że ta stała się „bogiem”.

A.    – Papież Franciszek mówi jeszcze ostrzej od Ciebie. Struktury bez korzeni, bez pamięci, bez twarzy, bez ciała, w ostatecznym rachunku – bez życia. Trudno wtedy mówić, że Kościół jest gwarantem jakiejkolwiek etyki.

M.    – No i jeszcze to „dobro Kościoła”. Czuję bezradność. Można w Polsce robić na Jasnej Górze „prostokątne” capstrzyki nacjonalistyczne pod maską „pielgrzymki”; można wygadywać dowolną ilość bredni; można tolerować antysemityzm; można tolerować „neognozę”, twierdząc, że to forma „nowej ewangelizacji”, i w jej ramach palić książki przed kościołem; można bulwersować się tęczą; można odrzucać „inność”; można wszystko – poza śmielszą myślą; poza mądrym krytycyzmem, o którym z taką afirmacją pisał wielki profesor Stefan Swieżawski; poza otwartością; poza przerzucaniem mostów. I dlatego to właśnie ks. Adam Boniecki ma zakaz występowania w mediach, poza swoim „Tygodnikiem Powszechnym”. To jest symbol naszych czasów: Boniecki – jedna z najmądrzejszych twarzy Kościoła – jest w tym układzie zły. Krew się we mnie burzy...

A.    – Takich symboli jest więcej. Ale nastał teraz czas odcenzurowania się, czuję to po sobie. Przestajemy już „taktyczyć i pragmatyczyć”, zaczynamy być sobą, to jest jednak jakiś pozytywny element tego dramatycznego czasu. Coraz mniej „ubogacamy wspólnotę wiary, która jest darmowym darem”, coraz więcej jest konkretnego języka bez tego kościółkowego ględzenia. Czekam, kiedy zakon marianów przyzna się do błędu z Bonieckim, na razie mają na głowie Licheń i ks. Makulskiego.

Druga strona medalu

M.    – Również przez ten straszny sojusz tronu z ołtarzem: dziś jesteśmy zakładnikami polityki. Jestem od Ciebie młodszy i może dlatego tak mocnych powiązań nie pamiętam.

A.    – Ja też tak mocnych nie pamiętam. Ten sojusz to zabójstwo! Rządzący – jak się zorientują, że spotkanie z biskupem nie przynosi żadnych zysków politycznych, a może nawet słupki zaczną im spadać – wyplują Kościół w pięć minut. Gdy opozycja dojdzie do władzy, będzie musiała spełnić którąś ze swoich „antyklerykalnych” obietnic. Zresztą wyraźne rozdzielenie państwa od Kościoła wyszłoby nam na zdrowie. Ale czy stanie się to na drodze pokojowej? Mam wątpliwości, bo żyjemy w Polsce. Daliśmy się wpuścić w kanał.

Czekam na Macieja, który zastąpi Judasza. A może trzeba użyć liczby mnogiej: czekam na Maciejów, którzy zastąpią Judaszów.

Arcybiskup Życiński wielokrotnie przypominał, że trzeba – wzorem Jezusa – umieć mówić kategoryczne „nie”, bez względu na to, czy kusiciel posługuje się retoryką lewicy, czy też prawicy; „nie” wobec tych, którzy bez żadnych skrupułów posługują się frazeologią religijną. Bo inaczej czeka nas katolicyzm bez chrześcijaństwa.

M.    – Krzywa samozadowolenia będzie rosła, a wiernych ubywało. To też słowa Życińskiego.

A.    – Tak, to był jego styl, lekko ironiczny, ale dotykał sedna. Nie godził się na zmilitaryzowane chrześcijaństwo. Dziś widać wyraźnie, że Życiński miał rację. Teologia lęku i duszpasterstwo strachu, jakie to wygodne, i jakie klerykalne. Przed taką „antychrześcijańską” wizją Kościoła przestrzegał także ks. Józef Tischner. Ale kto dzisiaj o tych przestrogach pamięta?

M.    – Pamiętasz, jak pewien biskup mówił niedawno do prezesa partii rządzącej: „Pańskie sukcesy są naszymi sukcesami”?

A.    – Maciek, daj już spokój, nie dobijaj mnie. Powiem tak: ta chora wizja Kościoła spowodowała, że koszmar pedofilii stał się iskrą podpalającą lont pod jego fundamentami, stał się Sarajewem polskiego Kościoła. Kościół przetrwa, bo jest Chrystusowy. Jest wieczny. Ale my jesteśmy odpowiedzialni za to, co dzieje się tu i teraz. Nie chcę uprawiać czarnowidztwa, bo to nie ma sensu. Ale gubimy całe jedno pokolenie. Młodych. I szlag mnie trafia, jak widzę tyle nieodpowiedzialności. Sam lifting nic nie pomoże.

M.    – Młodzi mówią często, że zostają w obszarze chrześcijańskim, ale nie katolickim.

A.    – Chyba jednak zaczynamy się niebezpiecznie nakręcać w jednym kierunku. A jest przecież i druga strona medalu. Ten czas to dla mnie okres wielkich przewartościowań, rozczarowań. Wiesz, starałem się być zawsze otwarty...

M.    – I co? Nagle zauważyłeś po drugiej stronie – tej lewej, mówiąc umownie – nienawiść taką samą jak po prawej?

A.    – To nawet nie chodzi o to. Zobaczyłem, że ludzie, których znasz (a może raczej wydawało ci się, że ich znasz, jesteś z nimi zaprzyjaźniony), używają języka, którego nigdy byś się po nich nie spodziewał. Zanim rozwinę temat, zacytuję ci emocjonalny wpis dziennikarki Małgosi Brochockiej. Pozwoliła mi na jego rozpowszechnianie. Jestem przy komputerze, przeczytam całość. Posłuchaj:

Szanowni Państwo!

Jestem katoliczką. Wierzę w Boga i chodzę do kościoła. Ostatnio mniej chętnie, bo działania funkcjonariuszy kościelnych mnie odrzucają i nie jestem w stanie tego zaakceptować. Nie ma to jednak nic wspólnego z wiarą, która w mojej rodzinie trwa od pokoleń i nie zniknie z powodu czysto ludzkich problemów i słabości.

Od jakiegoś czasu boleśnie odczuwam ataki, również moich facebookowych znajomych, na moją wiarę, a przez to i na mnie jako osobę wierzącą. To trochę śmieszne, żeby katolik był atakowany w katolickim kraju, ale tak niestety jest. Obudźcie się, nim nie jest za późno. Rozdmuchujecie dalsze podziały społeczne, które Pan Kaczyński tak cudownie zaczął. W tym wypadku nie jesteście specjalnie lepsi od wielbicieli PiS. Tak samo szczujecie jednych przeciwko drugim.

Proponuję więc, jeśli komuś przeszkadza moja wiara, żeby natychmiast grzecznie opuścił moje grono znajomych, zanim sama go wyp... Nikt was nie zmusza do kontaktu ze mną. Albo uczcie się tolerancji! A jeśli ktoś, jak jedna ze znajomych mi osób, z powodu mojej wiary deklaruje, że – cytuję – skopie mi tyłek, to zapraszam. Nie nadstawię drugiego policzka!

M.    – Kurczę, mocne to...

A.    – Emocjonalne, ale ja Małgośkę rozumiem. Pod jej wpisem rozpętało się piekło. Sam tego doświadczam. Kwantyfikatory wielkie. Kościół jako całość, wszyscy księża, katolicyzm i w końcu wiara – wszystko to jest negowane.

Dla mnie przełomem był wpis pewnego bardzo znanego publicysty. Na swoim facebookowym wallu zamieścił mem, taką kompilację: wielkie zdjęcie abp. Grzegorza Rysia i fragment rzekomo jego kazania. Komentarz publicysty ordynarny, nie do zacytowania. Piszę do niego na priv: „Słuchaj, przecież to niemożliwe, żeby abp Ryś coś takiego powiedział. Człowiek, który pisze do «Tygodnika Powszechnego»? Zastanów się, co robisz, udostępniasz fałszywki”. Odpowiedział zdawkowo.

Zacząłem grzebać w internecie, na stronie archidiecezji łódzkiej znalazłem to kazanie: wspaniałe, ekumeniczne. Wysyłam je owemu publicyście. Udowadniam mu manipulację. Przypomniało mi się, jak prawica zmanipulowała wypowiedź ks. Tischnera w latach 90. Zapytano profesora o tygodnik „Nie” Urbana. Odpowiedział: „Urban nie jest problemem, problemem są katolicy, którzy to czytają”. Tytuł w gazecie prawicowej: Tischner: Urban nie jest problemem. Tym razem bliźniaczą manipulację udostępnił publicysta lewicowy.

Usunął ten post z abp. Rysiem. I byłoby wszystko w porządku, gdyby nie jego korespondencja na priva. Napisał do mnie, że może Ryś kazanie miał – owszem – dobre, ale obciąża go fakt niewybaczalny: tkwi w tej faszystowskiej i zbrodniczej instytucji, jaką jest Kościół. Dopiero gdyby Ryś z Kościoła wystąpił, ów publicysta miałby do niego szacunek. A nie był to publicysta pierwszy z brzegu, to – że się tak wyrażę – ceniony intelektualista... Zrozumiałem: zło tkwi w tym, że ja jestem w Kościele; w tym, że wierzę w to, w co wierzę. Zło tkwi w tym, że jestem księdzem. Nieważne jakim. Chodzi o to, że w ogóle jestem księdzem. Dobry ksiądz to były ksiądz. Bardzo łatwo dziś zostać „obskurantem”.

Potem umarł biskup Tadeusz Pieronek. To, co na jego temat zaledwie godzinę po tej śmierci wypisywali ludzie, których szanowałem i chcę szanować, to zgroza po prostu. To były momenty przełomowe, zobaczyłem przepaść. Kolejne miesiące tylko te obserwacje potwierdzały. Pedofilia stała się dodatkowo elementem wojny politycznej i kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Dzika agresja nasila się z dnia na dzień. Dzięki tym doświadczeniom lepiej rozumiem to, co napisał Jurek Sosnowski w swoim słynnym tekście do przyjaciół ateistów. Czytałeś?

M.    – Tak, oczywiście.

A.    – No to posłuchaj jeszcze raz, przeczytam Ci mały fragment:

Kiedy ktoś zwierza się ze swojego ateizmu, sięgając po wyrafinowane argumenty (np. Iwana Karamazowa...), słucham uważnie. Ale kiedy ktoś robi z fenomenu wiary, z kultury, którą ta wiara wyhodowała, zbiór idiotyzmów, niegodnych uwagi, a ludzi w sutannach wyklucza z kręgu bliźnich szanowanych jako ludzie (wyklucza nie na podstawie tego, kim jest ten czy inny duchowny, tylko dlatego, że jest duchownym!) – myślę sobie: odbierasz coś, człowieku, zarówno sobie, jak i mnie. Mnie – prawo do godności, bo mam inny światopogląd niż ty. [...] Sobie zaś odbierasz kontakt ze znaczną częścią kulturowego dziedzictwa. Które ma wartość niezależnie od tego, czy przyjmujesz jego religijne fundamenty, czy też nie.

Przez ten ostatni rok narasta we mnie bunt przeciwko zdegenerowanej rzeczywistości kościelnej i jednocześnie wielkie rozczarowanie środowiskami – nazwijmy je ogólnie, ale niezbyt precyzyjnie – laickimi. Mam tu kłopot, nie cierpię uogólnień, one zawsze zakłamują rzeczywistość. Nie potrafię znaleźć odpowiedniego słowa. Domyślasz się, o co mi chodzi?

M.    – Oczywiście, przecież czytam, widzę i słucham. Zresztą „laicki” nie oznacza „niekatolicki”. Wkurza mnie też ławicowość. Te same schematy, stereotypy, uproszczenia. Trudno w takiej atmosferze o jakikolwiek dialog, rozmowę.

A.    – Kościół, lewica, dialog? Zapomnij o tym. Na razie. Bo kiedyś wszyscy poobijani musimy do tej „michnikowskiej” wizji powrócić. Ktoś powie: ale to przecież wina Kościoła, sami sobie nawarzyliście piwa. Tak, wina Kościoła jest bezsporna, powiedziałbym nawet: pierwotna. Odczuwam dzisiaj z tego powodu wstyd. Czy może jednak ona usprawiedliwiać nienawiść wobec wiary jako takiej? Taka nienawiść to uderzenie także we mnie, bo jestem cząstką tego Kościoła. Ale nie chcę jęczeć. Coś się bezpowrotnie skończyło, niektóre trwające od lat kontakty środowiskowe ustały. Czy mam poczucie przegranej? Trochę tak. Za rok będę obchodził 30. rocznicę kapłaństwa...

To nie jest czas, by odejść

M.    – Czuję podobnie, Andrzeju, tylko co z tym zrobić?

A.    – Nic, pozostaję otwarty jako ksiądz na każdego: z lewa, z prawa, ze środka. Jest tylko inaczej. Zmieniła się rzeczywistość wokół mnie, mam do niej duży dystans. Ale nie zrywam kontaktów z konkretnym człowiekiem, bo nie mogę. Lubię ludzi i do nich idę, a nie do środowisk. Kościół nie może być inny niż otwarty czy „przenośny”, jak mówi Franciszek. Zaprzeczyłbym sobie, gdybym się odwrócił. I wiesz, widzę dobre strony tej zmiany.

M.    – Zastanawiałeś się, czy odejść z kapłaństwa, z Kościoła?

A.    – Nie, nigdy. Ale mam inną wątpliwość. Wstępowałem do seminarium świadomie, miałem wtedy 26 lat. To był inny Kościół. Lata 80. Nie wiem, czy bym dzisiaj wstąpił do seminarium. Czasami myślę, że nie. Nie wiem... Przecież tego nie można wiedzieć. Teoretyczne dywagacje. A Ty? Jak to u Ciebie jest?

M.    – Nie odszedłem. Dzięki Bogu. Nie chcę nawet do tego momentu wracać.

A.    – Wiesiek Dawidowski, szef augustianów, fantastycznie o tym napisał na portalu „Więzi”. Przeczytaj to sobie albo ja od razu to zrobię. Posłuchaj, to jest krótki tekst:

Pytają mnie znajomi: a może czas odejść z tego Kościoła? Pytają innych: dlaczego jeszcze w tym tkwisz? Rzuć legitymację! Odpowiadam: to nie jest czas, aby odchodzić z Kościoła. Moje argumenty nie będą socjologiczne, ale głównie teologiczne.

1. Osoba rozumnie trwająca w Kościele wie, że gdy zawodzi głos pasterzy, Bóg sam zaczyna paść swój lud (zob. Ez 34); może właśnie zaczyna się czas, gdy Bóg sam, ponad tradycyjnymi strukturami i schematami, wskaże pasterzy według serca swojego? Pasterzy przez siebie powołanych?

2. To prawda, że Kościół grzeszył, ale warto pamiętać, że Sąd Boży rozpoczyna się od sądu nad domem Bożym, czyli nad Kościołem właśnie (zob. 1 List Piotra 4,17). Bóg sądzi dzisiaj Kościół głosem spoza Kościoła. Bóg jest bowiem ponad Kościołem, ale nie chce go unicestwić, tylko oczyścić. I Bóg będzie też sądził świat.

3. Jeśli ktoś ma odejść z Kościoła, to właśnie sprawcy zbrodni wszelakich, od sprawców haniebnych czynów pedofilskich i innych po kłamców. Niech odejdą przede wszystkim ci, którzy udawali lub udają miłość do Kościoła. Albo niech w autentycznej pokucie nawrócą się, błagając o przebaczenie wszystkich przechodzących (jak Raskolnikow).

4. Kościół jest również Matką. Nie można jej zostawić w starczej bezradności. Raczej trzeba jej pomóc w skutecznej odnowie. Struktury Kościoła nie są wieczne.

5. Poza tym: przecież myśmy już to przechodzili, tych wszystkich Borgiów i innych...

Tak więc to nie jest czas, by odejść, ale czas, by pomóc dokończyć to, co w 1959 roku rozpoczął Jan XXIII.

M.    – Amen.

A.    – Więc nie odchodzimy, Maćku. W Teatrze Polskim wystawiono sztukę Macieja Wojtyszki Deprawator. Bohaterami są Gombrowicz, Miłosz i Herbert. W pewnym momencie Witold Gombrowicz (Andrzej Seweryn) mówi do Czesława Miłosza (Wojciech Malajkat): „Zauważyłeś to wielkie wzmożenie moralne? Marksiści, egzystencjaliści, katolicy. Wszyscy rozprawiają o moralności. Zioną miłosierdziem”. Najważniejsze zatem to odsunąć się od tych, którzy zioną miłosierdziem. Trzeba odsunąć się od tej zionącej ławicy, której tak nie lubisz, podobnie zresztą jak ja. Trzeba żyć miłosierdziem, bo to jest podstawa naszej wiary. Odsuwam się więc, żeby nie zionąć w chórze. Czujesz ten zaduch?

M.    – Mdli mnie nawet.

A.    – Kończmy już tę rozmowę. Późno się robi.

M.    – Ale jak ją zakończyć? Wiesz, na koniec powiem ci, że czekam na Macieja, który zastąpi Judasza. A może trzeba użyć liczby mnogiej: czekam na Maciejów, którzy zastąpią Judaszów.

A.    – Ale może bez topora, bo Maciej tak właśnie jest przedstawiany w ikonografii.

M.    – Bez topora.

A.    – Z tym że Judasz to dla mnie postać fascynująca. Ale nie życzę współczesnym Judaszom jego losu.

M.    – Mnie też fascynuje. I też nie życzę nikomu jego losu. Ale nie mógł być już apostołem, niezależnie od okoliczności. Zdradził. Został zastąpiony.

A.    – Czekamy więc na Maciejów. Oby to tylko nie było czekanie na Godota.

M.    – To co: kończymy?

A.    – Tak. Spiszę z pamięci tę naszą rozmowę i wydrukuję.

M.    – Zmień tylko moje imię.

A.    – OK. Będziesz miał na imię Maciej.

M.    – Aha, w ogóle to ten list biskupów może być. Przeczytam. Tak tylko chciałem Cię na początku sprowokować. Jutro Eucharystia o 6.30. Idę spać. Dobranoc.

A.    – Ja o 9.00 odprawiam, pośpię trochę dłużej. Dobranoc, Macieju.

PS Zapytasz, czytelniku, czy taka rozmowa odbyła się w rzeczywistości? Nie, to jest konwencja. Ale w istocie jest to podsumowanie trzech rozmów z trzema Maciejami. ■

Ks. Andrzej Luter – duszpasterz i publicysta; asystent kościelny Towarzystwa „Więź”, członek redakcji kwartalnika „Więź” i Zespołu Laboratorium „Więzi”, współautor (z Katarzyną Jabłońską) felietonu filmowego Ksiądz z kobietą w kinie. Pomysłodawca programu telewizyjnego Rozmowy na koniec wieku. Autor książek Ekspostkatolik i Kino wiecznie młode. Ostatnio ukazał się zbiór jego rozmów z Jerzym Stuhrem Myśmy się uodpornili. Rozmowy o dojrzałości. Publikuje także w „Tygodniku Powszechnym”, miesięczniku „Kino”, „Dialogu”, „Teatrze” i „Notatniku Teatralnym”. Mieszka w Warszawie.

Kultura

Zemsta słów

W dobie internetu nie sposób już zniszczyć wrogiej idei – słowa trwają i mają konsekwencje. Nawet palenie książek nie unicestwi zawartych w nich treści, bo zawsze znajdą się kopie zapasowe. Czy grozi nam zemsta pochopnie używanych słów?

Raperzy, prawnicy i pustosłowie

Adam „Łona” Zieliński w rozmowie z Michałem Gierke

Przeciwdziałać brutalizacji języka można tylko przez powiększanie przestrzeni dla języka niebrutalnego albo choćby „brutalnego inaczej”. Gdyby tak Narodowym Czytaniem objąć również pisarzy współczesnych. Mówiąc krótko: mniej Konopnickiej, więcej Masłowskiej.

Michał Gierke Spotykamy się w Muzeum Literatury Książnicy Pomorskiej...

Adam „Łona” Zieliński ...w którym ja, w odróżnieniu od ciebie, jestem pierwszy raz.

Gierke Są tu zgromadzone dzieła i księgozbiory mistrzów słowa: Witkacego, Flukowskiego, Herberta. Ty w swojej twórczości także zajmujesz się przede wszystkim słowem, które w rapie odgrywa kluczową rolę. Czujesz się więc bardziej muzykiem czy poetą?

Łona Ani jednym, ani drugim. Bardziej kimś z pogranicza: autorem tekstów, publicystą, ale przede wszystkim raperem. W ramach hip-hopu mieszczą się zjawiska najróżniejsze: trochę kreacji, trochę pieśni dziadowskich w dziewiętnastowiecznym rozumieniu, trochę ballad. Myślę, że dla badaczy hip-hop musi być bardzo ciekawym zjawiskiem, bo jest cholernie różnorodny, ma wiele odmian i nurtów, od rapu ulicznego po piosenkę bez mała autorską.

Gierke Wnioskuję, że kwestia rapu, tak jak nasz świat w ogóle, jest skomplikowana bardziej, niż nam się wydaje. Może więc inaczej: czy Twoje teksty dałoby się opublikować w formie antologii?

Łona Niektórzy twierdzą, że tak. Zachowuję sporą rezerwę wobec takiego podejścia; dla mnie tekst rapowy jest z jednej strony wypowiedzią literacką, przez małe „l” oczywiście, a z drugiej – rytmiczną nawijką do bitu. Nie jestem, mówiąc szczerze, przekonany, że czytelnik będzie w stanie odtworzyć zgodnie z intencją autora ów rytm schowany w tekście. To jest przecież wypowiedź na poły muzyczna, jest w niej bardzo dużo nawet nie tyle rytmu, co po prostu muzyki.

Gierke Czyli można powiedzieć, że słowo w rapie jest również elementem brzmienia?

Łona Tak. Różnica między rapem a tekstem rapowym jest mniej więcej taka jak między piosenką a samym jej tekstem. Kawał znaczenia jest schowany w interpretacji. W samym rapie zaś – mówiąc już precyzyjniej – w rytmice.

Istnieją słowa brutalne, ale nie nienawistne, co pozwala wnioskować, że istnieją również słowa, które nie są brutalne, a są nienawistne.

Gierke Czy to nie generuje w jakiś sposób pustosłowia lub frazesu?

Łona Oczywiście, pokusa jest ogromna. Czasami łapię na tym sam siebie czy kolegę po fachu, że trafi się jakaś bezsensowna sylabka czy dwie, żeby się ładniej ułożyła fraza. Ale generalnie zdajemy sobie sprawę z tego ryzyka. Jedni, wiedzeni natchnieniem, potrafią w pięć minut napisać coś, co brzmi wspaniale i doskonale kładzie się na bicie, a mniej błyskotliwi, tacy jak na przykład ja, muszą ślęczeć nad tymi tekstami, żeby uzyskać ładną frazę. Generalnie najwyższą cnotą w rapie jest jednak to, żeby w ogóle nie było pustosłowia albo – jeśli już jest – by samo w sobie było jakąś wartością. Weźmy choćby takie bragga, czyli liryczne przechwałki – treści tam niewiele, za to jaka forma bogata!

Gierke Zapytałem o pustosłowie i frazes, bo z jednej strony one się pojawiają w rapie, a z drugiej strony próbujesz je jednak napiętnować w swoich tekstach. Mam tu na myśli utwór Gdzie tak pięknie? o gdybaniu.

Łona W gdybaniu i znajdowaniu drzazg w cudzych oczach jesteśmy mistrzami świata. Jeżeli chodzi zaś o samo pustosłowie, to znacznie więcej znajduję go na co dzień w tekstach prawniczych. Prawnikowi czasami nie wypada powiedzieć czegoś wprost, krótko i lapidarnie. Rozwleka więc myśl na cały akapit albo chociaż na jedno zdanie wielokrotnie złożone. Jeżeli ktoś chciałby się przyjrzeć tej sprawie bliżej, to gorąco polecam profil na Facebooku „Pisma procesowe pisane na odp...dol” – szalenie dowcipny zbiór prawniczych perełek językowych. Takich na przykład: „W razie rozwiązania niniejszej umowy umowa niniejsza ulega rozwiązaniu”. Autentyk. W pracy często widuję jeszcze głupsze zdania. Prawnicy na głowę biją raperów w uprawianiu pustosłowia.

Gierke W Twoich tekstach pojawiają się też przemyślenia dotyczące poprawności językowej, jak choćby słynny passus z utworu To nic nie znaczy. Do kogo kierowane są te uwagi?

Łona Przede wszystkim do mnie samego. Nie jest wcale tak, że ułożyłem sobie stertę kamieni i teraz ciskam w bliźnich, kiedy tylko popełnią błąd. Tam rzeczywiście jest cała litania, bo musiałem to z siebie wylać. Ale wynika to głównie z tego, że oduczyłem się poprawiać innych. Po pierwsze, bo to nieeleganckie; po drugie zaś – karma wraca natychmiast i zaraz sam się łapię na tym, że popełniam jakiś kardynalny błąd: biorę „tą” książkę lub jem „półtora” bułki. Wydaje mi się, że nie ma nic złego w robieniu błędów, bo to jednak jakiś dowód używania języka. Gorąco zalecam jednak, by wrażliwość językową ćwiczyć na sobie, nie na innych.

Żeby jednak nie być aż takim świętym, wyznam, że regularnie zachodzę na instagramowy profil „Polszczyzna.pl” – to zbiór fotek różnych tekstów w języku ojczystym, umieszczonych zwykle w miejscach publicznych. Tam to już nie perły, a całe sznury tychże: „telefon z pogruszkami”, „susz na kuąpot” czy „flondra paproszona”. Ale też frazy o urodzie wielkiej a brutalnej, np.: „Zakaz wnoszenia konsumpcji do lokalu” albo – pewnie z przedszkola jakiegoś – „Proszę o odbieranie dzieci przez domofon”. Jest może w czerpaniu przyjemności z takich drobnostek jakiś element snobizmu i ślad przebrzydłego elitaryzmu, ale trudno, nic nie poradzę.

Rap jest tylko odbiciem brutalizującej się rzeczywistości, jej dokumentacją.

Gierke À propos elitaryzmu – w jednym z wywiadów mówiłeś o przechwalaniu się znajomością książek, które w istocie znasz jedynie pobieżnie. Ten wątek pojawia się też chyba w Twoich tekstach, na przykład w Bumboksie, gdzie żonglujesz tytułami rozmaitych dzieł. Zjawisko to nie jest chyba odosobnione. Pewien mój znajomy twierdzi, że nie sztuka rozmawiać o książkach, które się przeczytało.

Łona To prawda, jestem w tym niezły, kontakt z książkami częściej miewam przez magazyn „Książki” niż na żywo, często poprzestaję na samej recenzji. Czasami to wychodzi na dobre, taki na przykład Krzysztof Varga potrafi porywająco pisać o dziełach ze wszech miar nieporywających. Wstyd mi, że się tak przechwalałem w tym Bumboksie. Zresztą to był tylko środek do powiedzenia czegoś innego, ale wyszło, jak wyszło, i co zrobić...

Gierke Jest też zjawisko, chyba trochę podobne, polegające na kupowaniu książek, o których wiadomo, że nigdy się ich nie przeczyta. Sam mam ten problem.

Łona O, tak, mam to samo. To się nazywa shelf of shame. Mnóstwo mam takich pozycji. Myślę, że to jest ciężka choroba, do konsultacji z psychiatrą.

Gierke Rodzaj jakiegoś zbieractwa.

Łona I popisywania się, często przed samym sobą, bo nikogo przecież nie ma w tym empiku czy antykwariacie. A ty wychodzisz z naręczem książek przekonany, że zaraz do nich sięgniesz, chociaż z każdym krokiem coraz bardziej uświadamiasz sobie, jak trudne to będzie i jak wiele masz już rozpoczętych książek, które wypadałoby najpierw skończyć.

Gierke Mnie dużą przyjemność sprawia też porządkowanie książek na regale – raz alfabetycznie, innym razem tematycznie...

Łona Jestem w tym mistrzem. Często podchodzę, przystaję i myślę: „O nie, ty raczej do literatury żydowskiej, a ciebie jednak do Czechów, mimo że wyemigrowałeś do Ameryki”.

Gierke W Twoich utworach – takich jak Panie Mahmudzie, Nie ma nas czy Nawiasem mówiąc – przewija się wątek pewnego rodzaju konwenansów, działań symbolicznych, które mogłyby uczynić ludzkość bardziej przyjazną, a świat lepszym. Czy ta choroba książkowa również mogłaby znaleźć się w ich zbiorze?

Łona Z całą pewnością tak. Co więcej, samo zbieranie książek i codzienne układanie ich wedle przyjętych kategorii to też jest jakaś postać obcowania z literaturą. A nuż człowiek otworzy tę książkę, a nuż zachwyci go jakiś fragment. Miewam tak czasem, że jest pierwsza w nocy, właśnie skończyłem jakiś naprawdę pysznie napisany akapicik i nie mogę się powstrzymać, żeby nie zrobić mu zdjęcia i nie wysłać komuś znajomemu. Przy takim np. Jak przejąć kontrolę nad światem, nie wychodząc z domu Masłowskiej robiłem to non stop. Świetne jest to, że można z literatury uczynić pewną płaszczyznę rozmowy, choćby tak prozaicznej jak ten nocny mms czy cytowanie na Facebooku. Może zachwyt nad cudacznie niepoprawnym sformułowaniem z jakiejś umowy też jest odbiciem umiłowania literatury? A może protezą tego umiłowania, bo czymże innym jest zbieranie bez czytania... Pocieszamy się tutaj, że trochę czytamy, ale jednak daleko nam do osób, które wręcz pochłaniają książki.

Gierke Snobistycznie chcielibyśmy nimi być.

Łona No, ba. Choć – przyznajmy – są gorsze snobizmy. Ten jest akurat z tych szlachetnych.

Gierke W kilku swych utworach komentujesz niedostatki moralne współczesnego świata. Mam tu przykładowo na myśli znakomite Co tak wyje? na temat naszego postrzegania tzw. Trzeciego Świata czy Miej wątpliwość, w którym kontestujesz fundamentalizm. Czy wypowiadane przez Ciebie słowa również mogą mieć moc zmieniania rzeczywistości na lepszą, czy to tylko sprawozdanie dla potomnych z chwili bieżącej?

Łona Przyznam się do pewnej schizofrenii. Doskonale wiem, że najprawdopodobniej świata nie zmienię, ale uważam, że powinnością autora jest wierzyć – nawet jeśli to naiwna wiara – iż wpływa na rzeczywistość, a jego słowa mają znaczenie. W obliczu pewnych spraw należy po prostu zabrać głos, nawet jeżeli będzie to głos, który niczego nie zmieni. W ogóle pisanie – i to w odniesieniu do wszystkich twórców, małych i wielkich – wynika z tego, że w człowieku już się tyle tego nazbiera, że musi to z siebie wylać. Tacy jak ja mają to szczęście, że mogą o tym po prostu napisać – z lepszym lub gorszym skutkiem dla ludzkości, ale ze wspaniałym skutkiem dla samych siebie, bo lżej mi o ten ciężar. Czy to zmieni świat? Najprawdopodobniej nie, ale nie mam prawa przestać wierzyć, że stanie się inaczej.

Gierke Wróćmy do rapu. Często słyszy się, że twórcy tego gatunku są odpowiedzialni za brutalizację języka. Dość powiedzieć, że pierwszą płytę Liroya, najeżoną wręcz agresywnymi wulgaryzmami, kupiło pół miliona osób. Czy ta popularność wynikała z przełamania jakiegoś tabu?

Łona Albo z buntu. Ja jestem na to sztandarowym przykładem, bo Liroy mnie zabrał właśnie do świata rapu.

Gierke Mnie też.

Łona No i zobacz, gdzie dzisiaj siedzimy. Być może nie ma więc nic złego w tym, że piętnastolatek usłyszy parę wulgaryzmów, jeżeli ma w życiu jakąś przeciwwagę i stanowi to dla niego tylko jeden z elementów, a nie cały świat. Sam też nie stronię od wulgaryzmów, ale mam wrażenie, że używam ich nieco mniej niż inni raperzy – albo też nieco inaczej. Staram się, żeby nie służyły one wyrażaniu nienawiści, lecz ubarwiały opis. Hip-hop jest oczywiście winny brutalizacji języka o tyle, że wprowadził na dobre do obiegu publicznego wulgaryzmy. A z drugiej strony jest niewinny o tyle, że rap jest tylko odbiciem brutalizującej się rzeczywistości, jej dokumentacją.

Mam jeszcze taką uwagę, że przeciwdziałać brutalizacji języka można tylko przez powiększanie przestrzeni dla języka niebrutalnego albo choćby „brutalnego inaczej”. Gdyby tak na przykład Narodowym Czytaniem objąć również pisarzy współczesnych. Nie twierdzę, że należy od razu rezygnować z Sienkiewicza, ale żeby obok niego czytać także Szostaka czy Twardocha. Zbrutalizowanych językowo dzieciaków nie zachwyci fraza Żeromskiego czy Prusa, bo to po prostu nie ich język, znacznie łatwiej byłoby ich złapać na jakiegoś współczesnego autora. Mówiąc krótko: mniej Konopnickiej, więcej Masłowskiej. Ta ostatnia nie stroni wprawdzie od mocnych chwytów, to trzeba przyznać, ale nie jest to przejaw brutalizacji języka, tylko przeciwnie – wspaniałego korzystania z całego jego bogactwa.

Gierke Powiedziałeś, że istnieją słowa brutalne, ale nie nienawistne, co pozwala wnioskować, że istnieją również słowa, które nie są brutalne, a są nienawistne.

Łona A jakże. Zjawisko to polega na tym, że w tzw. dyskursie publicznym mamy do czynienia z potwornym zanikiem empatii i z mówieniem wyłącznie w imieniu własnej grupy interesów. Mam wielki żal do polityków, że tak łatwo przychodzi im spłycanie języka, którym mówią – a tym samym spłycanie rzeczywistości, w której operują – do brutalnej walki między poszczególnymi grupami społecznymi. Dobrze było to widać w czasie strajku nauczycieli, gdy strona rządowa nie wykazała choćby krztyny empatii. W kategoriach darwinowskich można by to pewnie ocenić jako działanie skuteczne. Ale to właśnie prowadzi, moim zdaniem, do brutalizacji życia, języka i naszego weltanschauungu. Rozpaczliwie brakuje polityków, a już zwłaszcza wśród sprawujących władzę, którzy przejawialiby nieco więcej zbiorowego myślenia o nas jako o, na miłość Boską, społeczeństwie mieszkającym w jednym kraju.

Gierke Można jednak powiedzieć, podobnie jak w przypadku języka hip-hopu, że ów brak empatii u rządzących jest emanacją postawy społeczeństwa. Politycy się przecież z niego wywodzą.

Łona Tak, tylko że taki np. Jacek Kuroń też nie wziął się z księżyca, a jednak stać go było na empatię. Nie wierzę, że wszyscy ludzie są jej pozbawieni. Mam wrażenie, że współczesna polityka ma jakiś specjalny dar wyciągania najbardziej nieempatycznych i cynicznych jednostek oraz czynienia z nich bardzo poważnych funkcjonariuszy publicznych.

Gierke Czy to samo można powiedzieć o dostojnikach kościelnych?

Łona Tak. Choć znam tylko wystąpienia biskupów, które docierają do mnie jako do świeckiego zjadacza rzeczywistości – mam na myśli choćby ostatnie wypowiedzi biskupów Jędraszewskiego i Głódzia w sprawie pedofilii. To był język nakierowany zupełnie nieewangelicznie na – mówiąc wprost – chronienie własnej d... w obliczu sytuacji, w której jest to ostatnia rzecz, jaką kapłan, czy w ogóle chrześcijanin, powinien robić. Fatalne połączenie braku empatii i niedostrzegania całego lasu belek we własnym oku. Są też inne głosy, jak biskupów Rysia i Polaka, czy choćby środowiska „Tygodnika Powszechnego” – katolików, którzy pokazują, że można inaczej. Jednak przed Kościołem rozumianym jako zbiorowość kapłanów stoi cały ocean roboty, jeżeli chodzi o najprostsze chrześcijańskie rozumienie empatii i odbicie jej w języku.

Gierke Pozostając przy tematyce poniekąd sakralnej, chciałbym zapytać Cię o utwór Sprawy wewnętrzne. Opisujesz w nim niezwykle szlachetny w założeniach, choć niestety wyimaginowany, Przegląd Wewnętrznej Pieśni Patriotycznej. Jeden z jego uczestników tańczy Bogurodzicę. Jak się to robi?

Łona Mimo mojej na wskroś świeckiej postawy uważam Bogurodzicę za świetnie napisany utwór, znakomicie frazowany. Jest w nim coś arcypolskiego, więc każdy powinien tańczyć go tak, jak mu on w duszy zagra. Raz wyjdzie mazurek, raz polonez, ja bym się pewnie skłaniał ku jakiemuś electro przetykanemu hołubcami. Dość, że Bogurodzica jest w tej szerokości geograficznej uniwersalna. Nieważne, czy jesteś katolikiem, czy nie – masz tę pieśń w zestawie swojego bagażu kulturowego.

Gierke Jakie słowa znajdują się w tym bagażu, a jakie sam byś do niego dołożył?

Łona Są: „gdyby”, „bynajmniej” i „ja”. No i „żółć” – słowo najpolskie ze wszystkich. Od siebie dorzuciłbym zaś jedno, za to ostatnio bardzo rzadkie: „słucham”. Może być nawet bez znaku zapytania.  ■

Adam „Łona” Zieliński – raper, producent muzyczny, prawnik. Debiutował w 2001 roku płytą „Koniec żartów”. Wraz z producentem Andrzejem „Webberem” Mikoszem wydał łącznie siedem albumów, w tym jeden koncertowy. Za swoją działalność otrzymali w 2013 r. Nagrodę Artystyczną Miasta Szczecina. W swych tekstach oscyluje najczęściej wokół problematyki społecznej i kulturowej współczesnej Polski. Uważnie obserwuje i recenzuje także bieżącą politykę – nie tylko krajową, lecz i globalną. Z uwagi na dbałość o słowo i poprawność językową, które znamionują jego utwory, Rada Języka Polskiego mianowała go w 2017 roku Młodym Ambasadorem Polszczyzny. Mieszka w Szczecinie.

Michał Gierke – muzyk, archeolog, historyk. Pracownik Działu Zbiorów Specjalnych Książnicy Pomorskiej oraz doktorant Uniwersytetu Szczecińskiego.

Warunki prenumeraty redakcyjnej

Prenumerata
krajowa

Prenumerata roczna w roku 2019 (4 numery) – 84 zł.
Koszty wysyłki ponosi Redakcja.
Wszystkim, którzy wykupią całoroczną prenumeratę „Więzi”
na rok 2019 w wersji drukowanej, oferujemy przez cały rok
stały rabat 40% na zakup książek naszego wydawnictwa
(dostępny po zalogowaniu na stronie wydawnictwo.wiez.pl).

Wpłaty na prenumeratę przyjmujemy przez stronę prenumerata.wiez.pl oraz na konto:
Towarzystwo „Więź”, 00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3
PKO BP S. A. Warszawa, nr 79 1020 1156 0000 7702 0067 6866.
Prosimy o czytelne wpisanie danych: imię, nazwisko, dokładny adres
prenumeratora oraz liczba zamawianych egzemplarzy i okres prenumeraty.

Prenumerata
zagraniczna

Prenumerata roczna jednego egzemplarza wraz z wysyłką wynosi:

do Europy, Izraela, Rosji – 44 EUR – przesyłka ekonomiczna,
do Europy, Izraela, Rosji – 52 EUR – priorytet,

do Ameryki Północnej, Afryki – 60 EUR – priorytet,
do Ameryki Południowej, Środkowej i Azji – 68 EUR – priorytet,
do Australii i Oceanii – 90 EUR – priorytet.

Płatność kartą kredytową przez system DotPay. Więcej informacji na stronie prenumerata.wiez.pl oraz w dziale prenumeraty (prenumerata@wiez.pl).

Prenumeratę „Więzi” prowadzą również:
RUCH, KOLPORTER, GARMOND

Prenumerata
elektroniczna

Prenumerata e-booka (Mobi, ePub):
cena za 1 egz. – 18,45 zł (w tym 23% VAT).
Zamówienia przyjmujemy przez stronę prenumerata.wiez.pl

oraz

Wszelkich dodatkowych informacji udziela dział prenumeraty „Więzi”:
00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3, tel. (+ 48 22) 827-96-08,
e-mail: prenumerata@wiez.pl

Możesz również zostać patronem „Więzi” – zob. patronite.pl/wiez

„Więź” ukazuje się od roku 1958

Redaktorami naczelnymi byli

† Tadeusz Mazowiecki (1958–1981), † Wojciech Wieczorek (1981–1989),
Stefan Frankiewicz (1989–1995), Cezary Gawryś (1995–2001)

Redakcja

Zbigniew Nosowski (redaktor naczelny), Grzegorz Pac (zastępca redaktora naczelnego), Ewa Buczek (sekretarz redakcji), Bartosz Bartosik, Bogumiła Berdychowska, ks. Andrzej Draguła, Sebastian Duda, Andrzej Friszke, Jakub Halcewicz-Pleskaczewski, Katarzyna Jabłońska, Anna Karoń-Ostrowska, Ewa Kiedio, Tomasz Kycia, ks. Andrzej Luter (asystent kościelny Towarzystwa „Więź”), Maria Rogaczewska, Konrad Sawicki, Agata Skowron-Nalborczyk, Jerzy Sosnowski

Stale współpracują

Elżbieta Adamiak, Jacek Borkowicz, Barbara Chyrowicz SSpS, ks. Rafał Dudała, Cezary Gawryś, Aleksander Hall, Paweł Kądziela, Agnieszka Magdziak-Miszewska, Józef Majewski, Sławomir Sowiński, ks. Grzegorz Strzelczyk, Monika Waluś, Tomasz Wiścicki, Maciej Zięba OP, Michał Zioło OCSO

Rada Redakcyjna

Wojciech Arkuszewski, Jacek Borkowicz, Jędrzej Bukowski, Stefan Frankiewicz, Andrzej Friszke, Cezary Gawryś, Katarzyna Jabłońska, Krzysztof Jedliński, Anna Karoń-Ostrowska, Paweł Kądziela, Bogumił Luft, Agnieszka Magdziak-Miszewska, Józef Majewski, Zbigniew Nosowski, Inka Słodkowska, Paweł Śpiewak, Jan Turnau, Andrzej Wielowieyski, Tomasz Wiścicki, Kazimierz Wóycicki, Marek Zieliński

Redakcja

00-074 Warszawa, ul. Trębacka 3, tel./fax (22) 827-29-17, wiez@wiez.pl

prenumerata

tel./fax (22) 827-96-08, prenumerata@wiez.pl

reklama

tel./fax (22) 827-96-08, reklama@wiez.pl

dział handlowy

tel./fax (22) 827-96-08, handlowy@wiez.pl

www

Serwis publicystyczny wiez.pl

Kwartalnik „Więź” czasopismo.wiez.pl

Wydawnictwo „Więź” i księgarnia internetowa wydawnictwo.wiez.pl

Think tank Laboratorium „Więzi” laboratorium.wiez.pl

Bieżące informacje z „Więzi” fb.com/wiez.info

Projekt okładki, opracowanie typograficzne i skład Marcin Kiedio

Rysunek Don Kichota Jerzy Jaworowski

Druk i oprawa Drukarnia im. A. Półtawskiego, ul. Krakowska 62, Kielce

Materiałów niezamówionych redakcja nie zwraca.

Redakcja nie odpowiada za treść reklam.

ISSN 0511-9405

Dofinansowano ze środków
Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego
pochodzących z Funduszu Promocji Kultury