Wszelkie powielanie lub wykorzystanie niniejszego pliku elektronicznego inne niż jednorazowe pobranie w zakresie własnego użytku stanowi naruszenie praw autorskich i podlega odpowiedzialności cywilnej oraz karnej.

Projekt okładki WITOLD SIEMASZKIEWICZ

Na okładce wykorzystano obraz Władysława Strzemińskiego Kompozycja unistyczna nr 14.
Fotografia Muzeum Sztuki w Łodzi / EAST NEWS

Fotografie wewnątrz tomu © by ADAM RÓŻAŃSKI

Portrety Chajki Bełchatowskiej i Bronka Szpigla © by ANKA GRUPIŃSKA

Portret Marka Edelmana i Anki Grupińskiej © by JOLANTA DYLEWSKA

Copyright © by ANKA GRUPIŃSKA, 2000

Copyright © for the map by PAWEŁ WESZPIŃSKI

Redakcja ŁUKASZ NAJDER

Korekta ZUZANNA SZATANIK / d2d.pl

Redakcja techniczna ROBERT OLEŚ / d2d.pl

Skład wersji elektronicznej: MAGDALENA WOJTAS / VIRTUALO SP. Z O.O.

ISBN 978-83-7536-619-8

Moje publiczne krążenie wokół powstania w getcie warszawskim trwa od prawie trzydziestu lat. Pierwsza rozmowa z Markiem Edelmanem, także pierwsza w tej książce, została przeprowadzona w 1985 roku dla czytelników podziemnego pisma „Czas”. Szybko zaistniała w kilku tłumaczeniach i stała się ważna: bo świat był wtedy mocno podzielony i słowa Marka Edelmana w Ameryce czy Francji brzmiały jak z zaświatów. W 1988 i 1989 rozmawiałam z powstańcami getta warszawskiego w Izraelu. W 1990 z Inką, Adiną Blady Szwajgier, w Warszawie. Po kole ukazało się w 1991 roku. „Musisz porozmawiać ze Stasią”, powiedział do mnie Marek Edelman w 1999. Spóźniłam się o kilka tygodni. Za późno też słuchałam Chajki Bełchatowskiej, była już bardzo chora. Przekonałam Kazika Ratajzera, że jego opowieść powinna dopełnić Ciągle po kole. W 2000 roku zamknęłam to koło wokół powstania rozmową z Markiem Edelmanem.

Wszyscy opowiadali po latach. Niektórzy – po raz pierwszy. Wielu – po raz pierwszy polskimi słowami. Masza, Luba, Aron, Pnina, Kazik i Szmuel w jakiś sposób zdołali „oswoić” Zagładę w hebrajskim. Zresztą tam innej narracji od nich oczekiwano. W rozmowach ze mną bardziej odklejali swoją pamięć niż nazywali zdarzenia. Polskie słowa ciaśniej przywierały do przeszłości niż hebrajskie, były bliżej i boleśniej znaczyły. Z Inką i Markiem rozmawiałam przez polskie filtry. (Tu ta dokuczliwa Polska była obecna przez wszystkie lata). Język niczego nie wywoływał, był niewidocznym narzędziem powstających znaczeń.

Pamiętali różnie. Bo każdy z nich o swoim przeżyciu mówił, pamięcią własną zapisanym. (Ich opowieści nie są rozdziałami podręcznika historii. Ich opowieści są materią, którą historia w podręcznikach glajszachtuje). Używali wielu słów dla tych samych znaczeń. Bo w wielu językach ich pamięć się zapisała – w żydowskim, polskim i hebrajskim. Marek Edelman zawsze mówił: Jurek Wilner, bo Jurek był z Warszawy. Szmulik Ron nazywał Wilnera jego hebrajskim imieniem: Arie, bo obaj byli syjonistami. Rozowskiego imię różnie wymawiali, bo jedni z jidysz zachowali ciemne „l” i go Welwłem nazywali, a inni już to imię spolszczyli. Różnie też zapisywano ich nazwiska: z zachowaniem niemieckiej pisowni, w tłumaczeniu liter hebrajskich, w spolszczeniu. I nazw własnych jest tu wiele, bo aż tylu używali. Wielka Akcja, wysiedlenie, Gross Aktion, akcja, akcja wysiedleńcza – to masowa deportacja ludzi z getta warszawskiego w lipcu, sierpniu i wrześniu 1942. Ale też i inne znaczenie te słowa miewają w tekście: akcja wysiedleńcza oznacza również akcję likwidacyjną getta w innym mieście. Akcją nazywały Masza i Pnina powstanie w getcie, bo tłumaczyły nazwę niemiecką Aktion. A Anielewicz mówił o samoobronie. Słowo powstanie z innego świata przyszło.

Poprzednie wydanie Ciągle po kole ukazało się w 2000 roku. Rozmowy z żołnierzami getta warszawskiego były objaśnione przedmową i obszernymi przypisami autorstwa Pawła Szapiro, zdjęciami archiwalnymi dzielnicy zamkniętej, fotografiami bohaterów książki, biogramami powstańców. Wydaje się, że poprzednie wydanie odpowiadało na ówczesne potrzeby czytelników. Trzynaście lat później inaczej wiemy o Zagładzie, getcie, powstaniu. Urosły stosy komentarzy do tamtych wydarzeń i łatwy jest do nich dostęp. Dlatego zdecydowałam się przypomnieć zapis moich rozmów z powstańcami najskromniej dojaśniony ich portretami i krótkimi glosami.

Anka Grupińska

Warszawa 2013

Co było znaczące w getcie?
Nic! Nic! Nie mówcie bzdur!

Rozmowa z Markiem Edelmanem
przeprowadzona wspólnie z Włodzimierzem Filipkiem dla poznańskiego podziemnego kwartalnika „Czas” w 1985

Chcielibyśmy zapytać, kim pan był przed wojną? W świadomości społecznej funkcjonuje pan jako żołnierz ŻOB-u¹, jako powstaniec getta warszawskiego², a my zainteresowani jesteśmy pana genealogią, rodziną. Gdzie pan mieszkał, do jakich szkół uczęszczał? Bo przecież tego nikt nie wie.

Aaa, no tak, tego nikt nie wie, szczególnie sąd nie chce tego uznać, ale to nie ma żadnego znaczenia. Mieszkałem w Warszawie.

Urodził się pan w Warszawie?

Powiedzmy. Tak jest w papierach. Matka była repatriantką z Rosji, ojciec był repatriantem też z Rosji, z Białorusi dokładnie, bo z Mińska, Homla. Ja się urodziłem w Warszawie. Wcześniej, w trakcie tej podróży, umarł mój brat. A gdyby mój brat wyżył, toby mnie nie było. A potem moi rodzice bardzo szybko umarli.

Dlaczego pańscy rodzice opuścili Homel i wyjechali z Rosji do Polski?

Tak naprawdę nie umiem ci powiedzieć, przecież jeszcze mnie wtedy na świecie nie było. Nie sądzę, żeby to był antykomunizm. Możliwe, ale nie mogę ci powiedzieć.

Czy były to przyczyny polityczne?

Możliwe. Przecież wszyscy Polacy z obywatelstwem polskim opuszczali wtedy Rosję.

Czy pańscy rodzice mieli obywatelstwo polskie?

Matka chyba nie, ale ojciec miał obywatelstwo polskie, a więc matce przysługiwało to z urzędu.

Ile pan miał lat, gdy został sam?

Właśnie tego nie wiem dokładnie. Ojciec umarł, jak miałem może cztery, może pięć lat – w 1924, może w 1926 roku, a ja urodziłem się w 1922I. Pamiętam go z tego, że siedziałem kiedyś u niego na kolanach, i nic poza tym.

A mama?

A mama umarła chyba w 1934 roku. To ja miałem lat dwanaście, może trzynaście. Ale dokładnie nie wiem, bo cmentarz, gdzie ona jest pochowana, był zbombardowany dwukrotnie. Raz w 1939, a potem w powstaniu warszawskim. Tam nie ma śladu po jej pomniku. Gdy robiłem maturę w 1939 roku, to uznałem, że trzeba pójść na grób matki i powiedzieć, że zdałem maturę. Wtedy jeszcze był ślad tego grobu, ale ulice robili czy coś takiego, a już w 1940 roku tego grobu nie było.

Kim był pana ojciec?

To jest bardzo ciekawa rzecz, że tego nikt nie wie. Tego nikt nie wie w domu. To znaczy może wiedzieli, ale byłem za mały, żeby mi o tym mówić. Matka pracowała w szpitalu dziecięcym jako intendentka, zawsze po południu. Przychodziła do domu o czwartej nad ranem, gdy ja już spałem, a w domu była tylko Frania.

Kim była Frania?

No, taka Frania. Nie miałem rodziny. Rodzice przyjechali z Rosji. Mama miała dwunastu braci eserów. Nie wiem, czy w 1918, czy w którym roku do Homla przyszli bolszewicy i wyprowadzili wszystkich dwunastu braci (dziadek miał tak dużo dzieci, bo czekał na córeczkę). Nie śmiejcie się, bo to jest istotne. I jak tych dwunastu braci wyprowadzili pod pomnik Poniatowskiego do rozstrzelania, to ona szła, taka maleńkaja diewoczka, szła w środku. I ten ruski czubaryk powiedział: „Diewuszka, udiraj!”. Tych dwunastu braci rozstrzelali, a ona jedna została. Po wojnie, zdaje się, córka najstarszego brata tu się pokazała. Nazywała się Tania, ale już jej nie ma. Znaczy może i jest, ale więcej żadnej rodziny nie miałem. Jak dwunastu braci rozstrzelali jako eserów pod pomnikiem Poniatowskiego w ogrodzie Paskiewicza w Homlu, no to kto może?… Jak powiedział Lenin – będziemy robili politykę eserów, ale eserowców posadzimy do więzień. Ale jak trzeba, to zamiast do więzień – lepiej rozstrzelać, bo w więzieniach trzeba dawać jeść.

Czy ta tradycja eserów powodowała również jakoś pana ojcem?

Nie wiem, nie wiem. Ja nie mogę powiedzieć. Matka była normalną socjalistką. Była przewodniczącą czy sekretarzem jakiejś takiej kobiecej organizacji socjalistycznejII. W tamtych latach to była wielka rewolucyjna rzecz, legalna niby, ale wielka rewolucja – bo kobiety, bo socjaliści, bo jeszcze do tego Żydzi.

To znaczy pańska matka należała do PPS-u?

Nie. To był Bund³. Ja pamiętam, że ona kiedyś mnie zaprowadziła na jakiś wiec, gdzie przemawiała. To było w Warszawie. Bund to była taka żydowska partia socjalistyczna, jak PPS, która mówiła, że tutaj będzie socjalizm i wszystko jedno, czy jesteś Ukraińcem, Białorusinem, czy Żydem, czy Polakiem, będzie tu normalny kraj.

Czy pana stosunek do komunizmu w latach trzydziestych był jednoznaczny?

Oczywiście. Ja byłem uczony, że komunizm to jest normalna dyktatura, która zabija ludzi po to, żeby utrzymać władzę. Ja jestem tego uczony od dziecka, to nie jest moja zasługa, mnie mama nauczyła, powiedziała: „Marek, chcesz zobaczyć ostatni raz w życiu socjalizm, to pojedź ze mną do Wiednia – w 1934 czy w 1933 roku, już nie pamiętam – bo to jest ostatni raz, kiedy zobaczysz socjalizm”. Tam była olimpiada robotnicza, ale ja wolałem pojechać na obóz z koleżankami i pojechałem.

Jakie szkoły pan kończył?

No, mnie z tych szkół ciągle wyrzucano.

To proszę nam o tym opowiedzieć.

Ale to jest wstyd. Ja się źle uczyłem. Miałem gruźlicę i zacząłem bardzo późno chodzić do szkoły, dopiero od czwartego oddziału szkoły powszechnej. Potem poszedłem do gimnazjum. Byłem tam dwa lata chyba, w tym pierwszym gimnazjum. 1 maja nie wolno było chodzić na pochód, a ja poszedłem, no i spotkał mnie dyrektor, jak wracałem z tego pochodu, i ja, grzeczny chłopak, mu się ukłoniłem. Nazajutrz zawołał moją opiekunkę i powiedział: „Ja go muszę wyrzucić ze szkoły, ponieważ on chodzi na pochody, ale ja go nie wyrzucam za to, że był na pochodzie, tylko za to, że jest głupi. Bo gdyby mi się nie ukłonił, to ja bym go nie widział”. Ostatnie dwa lata byłem w Zgromadzeniu Kupców. Miałem tam bardzo ciężko, bo to była szkoła, w której panowało ONR⁴. Do szkoły ze mną chodził brat Mosdorfa⁵. Tam było okropnie, w tej szkole. Była ciągle zamknięta, bo bili tam Żydów. Zresztą była znakomita – jako szkoła.

Ile lat chodził pan do tej szkoły?

Dwa lata. Od szóstej do ósmej klasy. W 1939 roku skończyłem.

Z tego, co pan mówi, wnioskuję, że nigdy nie odbierał pan żadnej edukacji religijnej.

Nie, nie. Z Panem Bogiem nie miałem nic wspólnego. Jednego chcę, żeby mnie Bóg od przyjaciół chronił, bo od wrogów sam się obronię. Ale on nie chce mnie chronić nawet od przyjaciół.

Chyba nie, rzeczywiście…

Mój dom był bardzo świecki, bardzo postępowy. Zresztą Kościół przed wojną w Polsce to była czarna sotnia. Te wszystkie wielkie hece antyżydowskie⁶ i antyukraińskie zaczynały się właśnie od kościołów. W Warszawie ksiądz Trzeciak⁷ miał na placu Teatralnym swój kościół i stamtąd się zaczynały wszystkie pogromy. „Nie kupuj u Żyda”, „bij Żyda” i tak dalej. Na Nowym Świecie, zdaje się w czasie matury, pobili mnie. Tam nie można było wyjść, tam była ONR-Falanga, te całe bandy, które bały się Żydów z placu Bankowego, gdzie Żydzi bili ich dyszlami. Pani nie pamięta wozaków. Mieli takie wózki z dyszlem. Po wojnie pewnie już ich nie było. Jak na Nowym Świecie przechodził Żyd, to była klęska. I już nie pamiętam dokładnie, jak to było, ale to był jedyny raz, kiedy mnie tak strasznie pobili. Matura jakoś mi się udała. Chociaż nic nie umiałem, ale zdałem.

Co było źródłem pańskiej tożsamości? To znaczy, co powodowało panem?

Ja nie wiem, co to znaczy. Pan mówi takie mądre zdania.

Dlaczego pan nie został syjonistą⁸?

No, proszę pana, przecież człowiek wychowuje się w jakimś domu. Mama uważała, i mnie tak wychowała, że tutaj będzie dobrze, że wszyscy są równi, dobrzy i tak dalej. Syjonizm to jest w ogóle przegrana sprawa. I wtedy, i teraz.

Czy mógłby pan to rozwinąć?

Ja nie mówię o ideologii. Ja nie mówię o tym, że można wrócić do tego, co było dwa tysiące lat temu, bo to jest niemożliwe. W morzu stu milionów Arabów nie można robić państwa, które jest przeciwko nim, bo tych Żydów tak samo wyrżną lada dzień, jak wyrżnął ich Hitler. Ja nie mówię, że dzisiaj, ale Arabowie nauczą się strzelać tak samo jak oni. Są o wiele większym narodem. Przecież to jest czysto polityczna sprawa. Arabowie mówią: „No dobrze, dlaczego ma tu być państwo Izrael, przecież Niemcy zabijali Żydów, dlaczego nie jest w Monachium, dlaczego te trzy miliony Żydów nie są pod Hanowerem? Przecież Niemcy powinni za to płacić”. I mają rację. Tak samo się mówi, że Ziemie Zachodnie są polskie. Ludzie! Siedemset lat tam mieszkali Niemcy. Czy Kijów jest polski dzisiaj, chociaż Polska tam kiedyś władała?

Ale państwo Izrael w końcu powstało i istnieje.

No, Rosjanie zrobili im państwo polityczne. Potem Żydzi wykiwali się od Rosjan i poszli do Amerykanów, ale tak i tak zginą. Trzymilionowe państwo w morzu stu milionów Arabów nie może istnieć. Nie ma żadnych szans. Będą tak samo wyrżnięci i cofnięci do morza. Ameryka będzie tak długo dawała im samoloty, jak długo tam będzie miała swój lotniskowiec. Niech Amerykanie dogadają się nie z Mubarakiem⁹, tylko z innym fakiem, to wypną się na te trzy miliony ludzi. Państwo Izrael jest czysto polityczną rzeczą. Wpierw chcieli Rosjanie wyrzucić stamtąd Anglików. Potem Amerykanie chcieli wyrzucić stamtąd Anglików, i wyrzucili. I teraz mają ten swój przyczółek. Oczywiście, jedyna skała, która trzyma się tak długo, to jest Gibraltar, ale to jest skała. Nie ma wielkich szans, żeby istniało państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie.

Ale to państwo już istnieje czterdzieści lat. I każde państwo istnieje w określonych układach politycznych. Czy pan takimi samymi argumentami operował w roku 1939 w stosunku do swych kolegów syjonistów?

Nie mogłem operować takimi samymi argumentami, bo dzisiaj mam inne doświadczenie. Ale było to samo. Było trzy i pół miliona Żydów w Polsce, z czego trzy miliony chciały mieszkać i żyć tutaj, zarabiać, pracować. Ale było czterdzieści czy pięćdziesiąt tysięcy ludzi, którzy byli mistykami i chcieli jechać do Izraela. Syjonizm był odrzuceniem Diaspory. Był to ruch polityczny marginesowy. Musiał być marginesowy, bo był niepraktyczny, nie miał żadnych szans. Przecież te pięćdziesiąt tysięcy Żydów to była kropla w morzu. To była mistyczno-religijna i nacjonalistyczna sprawa. Szczególnie po wojnie religijność Żydów i mistycyzm żydowski przestały istnieć. Przestały istnieć w czasie wojny: religijność, mistycyzm, wiara. Bóg się od nich odwrócił i oni odwrócili się od Boga. „Pocałuj mnie w dupę!”, powiedzieli do Boga.

Co było znaczące w getcie?

Nic! Nic! Nie mówcie bzdur. Wam się wydaje, że to, co wy widzicie w filmach, w kinie, że to jest prawda.

Czy pamięta pan chasydów¹⁰ w getcie?

Tak, oczywiście, było ich bardzo wielu, ale już w 1941 to przestało istnieć. Jedyny ruch społeczny, który nie pozostawił po sobie śladu, który pozostawił tylko otwarte bóżnice. Ci wierzący Żydzi zostawili te wszystkie święte księgi i wyszli stamtąd. W 1939 roku mieszkałem na Dzielnej, a naprzeciwko byli tacy Żydzi, którzy się nazywali Tojte ChasidimIII. Byli ze Wschodu, ich rabi umarł i oni byli jego następcami. Taka wytrwała, pogodna, ukraińska, mistyczna grupa. Po trzech miesiącach już ich nie było, zostawili wszystko otwarte i nic już nie istniało. To, co zostało z pamiątek żydowskich, Niemcy zabrali ze spalonych domów i wywieźli do Pragi¹¹. Ten ruch przestał istnieć. Nic nie istniało. Pan Bóg ich zawiódł. Bo On ich za nic karał. A wobec tego oni odwrócili się od Boga; ogolili brody, zdjęli chałaty, wyszli z bóżnic. Powiedzieć to dzisiaj w Polsce to straszna rzecz. To przez ten katolicyzm polityczny, który tutaj wyrósł; dziś każdy wierzy w Pana Boga, żeby czerwonemu przypieprzyć. Ludzie chodzą do kościoła i robią te pozory, ale tak między nami mówiąc, to Polska nigdy nie była krajem za bardzo wierzącym. Kościół był zawsze polityczny, był zawsze z państwem. Taka sama była ta żydowska religia – była polityczna. Jeśli się Pan Bóg odwróci od Polaków, jeśli tutaj w kościołach zaczną wyrzynać – nie to, że będą bili pałkami, bo to jest drobiazg, ale jak te sto tysięcy ludzi sprzed kościoła zagazują, to zobaczycie, że będzie pusto w kościołach i zostaną tylko sztandary. W getcie było to samo. Religia odeszła…

Te wszystkie bajdy, które opowiadają, że gdy się powstanie zaczęło, to Żydzi się modlili, to wszystko są ładne literackie kawałki. Przecież zabijali ludzi za nic. Szedłeś ulicą, byłeś czarny, siwy, to cię zabijali. To jak taki człowiek może wierzyć w Boga? On nic złego nie zrobił. On nawet chciał temu Niemcowi buty wyczyścić czy coś innego. On się pochylił, a ten go zastrzelił. A co wy? Chrystus każe zabić dwadzieścia milionów Polaków i wszyscy Polacy będą wtedy wierzący?

No tak. Ale jest jakiś porządek?

Porządek jest taki, że ludzi musi być mniej na świecie.

Ja mam na myśli nadrzędny porządek. Porządek pewnych wartości, które niekoniecznie – zgadzam się – muszą być reprezentowane przez Kościół.

Oczywiście, i te wartości reprezentują zupełnie inni ludzie, którzy wiedzą, kogo trzeba bić. A trzeba bić i z lewa, i z prawa, wszystko, co jest totalitarne. Bo totalitarne zabija ludzi. Tak jak Jaruzelski, tak samo jak Stalin i Hitler. Dlaczego Murzyni zostali równouprawnieni? Nie dlatego, że Luther King chodził z rękoma do góry, tylko dlatego, że Czarne Pantery zaczęły palić miasta. Człowiek nie jest aniołem.

Tak, ale to, że człowiek nie jest aniołem, nie znaczy, że jest szatanem.

Oczywiście, że nie. Z człowiekiem jest tak, jak z lwami w stadzie, kiedy one na zewnątrz wyrzucają te słabsze. Żeby szakale, które podejdą, zżarły te słabe sztuki. Tak samo jest u ludzi. Nie ma różnicy. To jest filogenetyczne.

No tak, ale zdarzają się takie sytuacje, kiedy człowiek przezwycięża strach.

Tak, tylko że w głodzie i obrzękach człowiek nie jest mądry, nie może myśleć.

A Korczak¹²? Kolbe¹³?

Ja znam dwadzieścia dziewczyn, młodych, zdrowych, pięknych, które zrobiły to samo i o wiele piękniej niż Korczak. Ale on miał nazwisko, pisał książki i tak dalej.

Więc takie postawy są możliwe?

Nie, nie. Jest sytuacja przymusowa. Postawa tych dwóch ludzi, którzy stali się symbolami, nie jest akurat tym, czym jest.

My rozumiemy, że takie postawy jak Kolbego i Korczaka nie były jedynymi. Mówił pan o tych dwudziestu dziewczynach…

Nie było postaw.

A co było?

Obowiązek.

Obowiązek też wynika z pewnych postaw.

Obowiązek matki, ale jako instynkt. Bo przecież pokazuje się na filmach, jak matki kopały w Oświęcimiu dzieci, żeby się uratować. Oczywiście, że zdarzały się takie rzeczy. Ale w dziewięćdziesięciu procentach wszystkie matki szły za dziećmi, a córki szły za matkami. Wy chcecie moralność dzisiejszą dopasować do tamtych czasów.

Nie! Nie! My uważamy, że tam była jakaś moralność, i chcielibyśmy to zrozumieć.

Zupełnie inna.

No dobrze, ale jaka? Nie był to tylko instynkt.

Oczywiście, że instynkt. Zabić tego, który cię zabija – to była jedyna moralność. Zabić go.

No, ale tak nie było do momentu powstania¹⁴.

A co ty za bzdury opowiadasz. Co tam do powstania! Możliwości się liczą.

Czy pan chce powiedzieć, że wszyscy mieli taką samą świadomość, że wszyscy chcieli zabijać?

Oczywiście, że tak. Trzeba mieć możliwość i tylko możliwość, bo zabić nie jest sztuką, trzeba mieć tylko czym, jak i kiedy. I trzeba wiedzieć, że jak ja cię zabiję, to za to nie zabiją dziewięciu tysięcy ludzi bezbronnych. Trzeba mieć jeszcze do tego odpowiedzialność.

Chciałbym się trochę cofnąć. Wybucha wojna. Czy był wtedy dla pana oczywistym Holokaust?

W 1939 roku – nie. Ale po 1941 już tak.

Co się dzieje z panem po wybuchu wojny?

Nic takiego się nie dzieje.

Czy pan zachowuje związki z Bundem?

Oczywiście.

Czy mógłby pan nam powiedzieć, jak to wtedy wyglądało?

Praktyka nie jest tutaj istotna. W 1939 nikomu nie przychodziło do głowy, że w Polsce wyrżną trzy i pół miliona Żydów.

No, ale chodziły głosy o „kryształowej nocy”¹⁵ w Rzeszy, o losie Żydów ze Zbąszynia¹⁶?

W Zbąszyniu nikogo nie zabili. Oczywiście, prześladowania, to, tamto. Przepraszam bardzo, ale w Polsce w pogromach przedwojennych też zabijano, tak samo jak w „nocy kryształowej”. Przytyk, Radom i tak dalej. Jak policzyć, to będzie równo to samo.

Czyli mniej wyostrzona czujność…?

Nie, nie mniej wyostrzona czujność, ale nie przyszło nam do głowy, moje dziecko, że zabiją trzy miliony ludzi z głupoty. Przecież do 1939 roku nie było takich mordów masowych, żeby wszystkich gazowali. A jak już się dowiedziano, że gazują¹⁷, to wszyscy się śmiali z tego i mówili: „Co oni tam opowiadają”.

Nie wierzono w takie rzeczy?

A jak ty możesz wierzyć, że jesteś taka śliczna dziewczyna i tylko dlatego, że jesteś ładna, to ciebie zabiją?

Czy mógłby pan powiedzieć, jak bundowcy widzieli swoją działalność po 1939 roku?

Normalnie. Tak jak przedtem. Działalność była taka sama po aryjskiej stronie, jak i po żydowskiej.

A związki ze stroną aryjską?

No, były, oczywiście. Do 1941 roku były bardzo bliskie. Dopiero później, jak postawiono mur, były trudniejsze. Ale nikomu, ani z tej, ani z tamtej strony, nie przyszło do głowy, że te pięćset tysięcy ludzi, które jest w Warszawie, zamordują. To nie wchodziło w ogóle w rachubę, mimo że Hitler pisał o tym w Mein Kampf.

Czy związki ze stroną aryjską były związkami przede wszystkim z komunistami?

Z jakimi komunistami? Co ty opowiadasz! Komunistów w ogóle nie było. To były kontakty z PPS-em.

A z ugrupowaniami militarnymi?

Oni nie wierzyli Żydom. Przecież to była sanacja. Przecież ci panowie, „Bór” Komorowski¹⁸ i „Grot” Rowecki¹⁹, mówili: „My Żydom broni nie damy²⁰, bo nie wiadomo, co oni z nią zrobią, czy ją wykorzystają. Bo Żydzi się nie nadają do tego, żeby strzelać”.

W ich przekonaniu było to zakorzenione w kulturze żydowskiej?

Ja nie wiem, co było ich przekonaniem, relata refero. Niech się pan ich o to sam spyta. Nie ma o czym mówić. Zresztą Gomułka miał to samo w głowie. Idźcie z gołymi rękoma na mury, ze stu tysięcy przeżyje dziesięciu. A broni wam nie damy. Bo nie wiemy, czy ją wykorzystacie, czy ona zginie, czy wy zginiecie. Prawdą jest, że oni nic nie mieli. To była inna mentalność, to były inne czasy.

Czy jeszcze mógłby pan nam powiedzieć coś o związkach ze stroną aryjską w momencie, gdy Holokaust stał się oczywisty?

Były bardzo trudne.

Czy pan upatruje tych trudności tylko w tej ich niechęci?

Oni sami byli słabi. Poza tym nie mieli do nas zaufania. Oczywiście przysłali jakieś tam instrukcje, takie bzdury smażone. Przecież oni dali pierwszą broń dopiero po 18 stycznia²¹. Zauważcie, przecież oni sami się nie bili²². Ani AK, ani AL. Nikt się nie bił. Akcja „Arsenał” była dopiero po akcji w getcie, po pierwszych trupach w getcie. Mnie się w głowie nie przewraca, ale uważam, niezależnie od tego, co kto powie, że to była cezura. Gdy zginęło dziesięciu Niemców i nic się nie stało, to ci chłopcy zrobili akcję „Arsenał”, bo Komenda AK nie chciała tego robić. Getto – to był ten bodziec. Nie mówię o pojedynczych wyrokach, które się zdarzały, ale pierwsze wystąpienie zbrojne było w Warszawie w 1943 roku, 18 stycznia, w getcie. I potem, 26 marca, był „Arsenał”. W jakiejś tam książce piszą, że ja mówię nieprawdę, bo w Pińsku w 1943 roku odbili dziesięciu jeńców z więzienia i to była pierwsza akcja zbrojna²³. Możliwe.

Czy pan uważa, że pomoc ze strony aryjskiej była wystarczająca?

Oni po pierwsze nie mogli, po drugie nie chcieli.

Ale pan ciągle nie odpowiada na pytanie.

Jak to nie odpowiadam?

No, bo jeśli ktoś nie może, to nie można nic zmienić, ale jeśli ktoś nie chce, to jest to inna sytuacja.

Trudno jest na to odpowiedzieć, tego nie można wymierzyć. Ile było niechęci, ile było kradzieży, tego nie można było ani wówczas, ani dziś powiedzieć. To były inne czasy. Każdy chłopak chciał mieć rewolwer. Oni może dali pięćset, a przyszło pięćdziesiąt. Oni mówili, że dali sto pięćdziesiąt granatów, a przyszło pięćdziesiąt. Czy to ukradli, czy co innego się z tym stało, tego nie można wyjaśnić. Fakty są faktami.

W jaki sposób istniał dla Żydów w getcie świat poza murami? Czy był on nadzieją?

To był wróg. Pan tego nie rozumie. Bo wrogiem nie jest tylko ten, kto ciebie zabija, ale też ten, który jest obojętny. Dzisiaj Bujak nie ma mieszkania²⁴. Ile osób mu zaproponuje mieszkanie? Dziesięć na sto? Jak mu grozi śmierć, to każdy z tych stu będzie wrogiem. Czy pan tego nie rozumie?

Rozumiem…

I już. Wróg w tym sensie, że jak wyszedłeś stąd na tamtą stronę i powiedziałeś, kim jesteś, to cię zabili.

Lub nie pomogli…

To jest obojętne. Nie pomóc i zabić to jest to samo. Ja nie mówię dziś, bo dziś można jeszcze pójść ulicą. A wtedy, jeżeli ci nie pomogli, to na drugim rogu cię zabili. To są nieporównywalne sytuacje. Bujak może dziś przejść dziesięć ulic i nikt go nie zaczepi. Nie wezmą go do domu, ale będą się do niego uśmiechać.

Dlaczego powstanie wybuchło tak późno?

Nie opowiadaj, że późno! A dlaczego w Oświęcimiu nie było powstania?! Bardziej ich bili i gnębili?! Bo nie było możliwości. Dlaczego nie masz pretensji do Oświęcimia, do Mauthausen?! Uważam, że powstanie wcześniej było niemożliwe. Zwróć uwagę na to, że jeszcze kilka miesięcy przed wybuchem powstania mówili nam, że przyjdą wagony broni – i nie przyszły… Nie bądźcie dziećmi. Nie mówcie takich rzeczy! W 1942, na jakimś spotkaniu Żydów, ci wierzący uważali, że nie należy strzelać, bo Pan Bóg tak chce. Wszystko w swoim czasie. To całe AK się bało, że jak w getcie wybuchnie powstanie, to Warszawa się zapali i ich wszystkich wtedy wyrżną. A to by było za wcześnie. Bo front był z jednej strony o pięćset kilometrów, a z drugiej o dwa tysiące.

W rozmowie z Hanną Krall²⁵, mówiąc o samobójstwie na Miłej 18²⁶, powiedział pan, że nie poświęca się życia dla symboli. Powiedział pan również, że był przekonany o tym przez tamte dwadzieścia dni. Chcę zapytać, jak pan to dzisiaj ocenia?

Tak samo.

Czy rzeczywiście samobójstwo jest bezsensowne, jeśli nie ma żadnego innego wyjścia, jeśli pozostaje tylko śmierć-samobójstwo?

Nie mów głupstw, życie jest jedno. Ja nie jestem zwolennikiem samobójstwa, a nuż się uda. Ci, co tego nie zrobili, wyszli stamtąd. Zawsze trzeba na coś liczyć.

To znaczy Mordechaj Anielewicz²⁷ źle zrobił?

Wie pan, to jest bardzo piękne, jak się mówi: Zginął naród, zginęli jego żołnierze.

Z drugiej strony miał pan pretensje do Czerniakowa²⁸, że on swoją śmierć uczynił prywatną.

No tak, ale Anielewicz nie uczynił jej ani prywatną, ani inną. Przecież wtedy było już po wszystkim. Nie było powodu się zabijać. Jednak kilkanaście osób z tego wyszło, bo się nie zabiło. I do dzisiejszego dnia żyją – sześć, siedem osób.

Czy ktoś z nich jest w Polsce?

Nie…

Czy pan utrzymuje z tymi ludźmi jakieś kontakty?

Nie… Widziałem kiedyś tam kogoś.

Proszę nam powiedzieć, co się z panem dzieje po powstaniu?

To nie ma znaczenia. Te wszystkie szczegóły nie mają znaczenia.

Jeśli można, to chcemy powiedzieć, że one dla nas mają znaczenie.

Potem byłem po aryjskiej stronie. Jest to gdzieś napisane w książkach. Jesteście marudni.

Potem pan walczył w partyzantce AL?

Potem byłem w powstaniu warszawskim. Byłem w AL-u dlatego, że AK chciało mnie zastrzelić, bo powiedzieli, że mam fałszywą kenkartę²⁹ i jestem Żydem – szpiegiem. Zamknęli mnie w pierdlu i miał być sąd, czy jak to tam się nazywa. Mnie udało się wyrzucić karteczkę przez piwnicę i Kamiński³⁰ mnie stamtąd wyciągnął. Przecież nie będę bawił się z tymi, co mnie chcą zabijać. A potem mnie jeszcze parę razy AK stawiało pod murem, bo Żydzi to jest błąd, a żandarmeria na Starym Mieście to była ONR-owska, czysta Falanga. No więc, byłem w AL-u. Jakiś chłopak z tego AL-u powiedział: „Marek, nie śpij tu, w piwnicy, chodź lepiej spać na Świętojerską”, i mnie przykrywał pałatką, i spał ze mną, żeby mnie nie zastrzelili. Więc to nie jest wszystko takie proste, jak wam się wydaje.

Właśnie wiemy o tym. I dlatego tu jesteśmy.

Eee tam. Jesteście dziećmi. Nie słuchaj tych obrzydliwości, to się nie nadaje do żadnej gazetki. Bo naród polski, jak wiesz bardzo dobrze, jest tolerancyjny. Nigdy tu nie było niczego złego przeciw mniejszościom narodowym, przeciwko religii, to jest nadzwyczajny naród. Kazimierz Wielki przyjął Żydów i ich hołubił, i do dzisiejszego dnia ich kocha. No i koniec. I po co o tym mówić? To jest niepotrzebne.

Może byśmy jednak porozmawiali o antysemityzmie? To, co jest z tej tradycji żywe, to jest właśnie to memento.

Synu, zwróć uwagę, że Narutowicz³¹ nie został zabity dlatego, że był Narutowiczem, tylko dlatego, że został wybrany żydowskimi głosami. Przecież tych posłów żydowskich, którzy mieli głosować za Narutowiczem w Sejmie, nie bili. Bił ich naród. Przecież to nie jest przypadek, że Narutowicz został zabity, przecież Niewiadomski nie był idiotą. On był emanacją pewnej części tego narodu. Wówczas bardzo dużej części. Bicie Żydów było rzeczą powszechną. Bo Kościół uczył, że Żyd zabił Chrystusa.

Ale ksiądz Zieja³², który jest księdzem katolickim?

Ale ksiądz Zieja jest jeden. A poza tym był ksiądz Trzeciak, był Hlond³³ i byli wszyscy ci, którzy to robili.

Ale przecież tego, że Żydzi zabili Chrystusa, nie uświadamiają sobie na co dzień ludzie z ulicy.

No, to co ja ci na to poradzę? A jednak wszystkie pogromy antyżydowskie wychodziły z kościołów. Tak jak dziś wychodzą pochody za Przemyka³⁴, tak wtedy wychodziły przeciwko Żydom. Przecież tak naprawdę to zdarzało się, że księża po spowiedzi wydawali Żydów…

Jesteśmy zaszokowani, nie ukrywamy tego.

Ale czym?

Jesteśmy zaszokowani stawianiem przez pana spraw na ostrzu noża.

Tak to jest, że wszyscy słabi są bardzo humanitarni, a wszyscy silni zarzynają.

No, to miła wizja świata.

Oczywiście, człowiek jest pochodnym tego zwierzęcia, które walczy o byt.

Chcę zapytać, w jakiej mierze są dla pana tamte sprawy czymś zamkniętym?

Nie, to jest ciągle aktualne. Tu się nic nie zmieniło. Polski naród, który nienawidzi Jaruzela, Breżniewa, Stalina i Gorbaczowa, jest słaby. Jeśli nie zacznie bić i nie będzie silniejszy, to przegra tak samo. Tylko siła się liczy. Nie tylko u komunistów. Na Zachodzie także. Mitterrand też się liczy z siłą. Tak samo Reagan.

Czy w 1943 roku w getcie myślał pan o wszystkich tych zależnościach wielkiej polityki?

Ależ dziecko, przecież nie można tak rozumować. Jak człowiek na przykład pisze wiersz, to myśli o tym, żeby ten wiersz wyszedł dobrze, nie myśli o całej polityce światowej. Jak zamiatasz podłogę, to nie myślisz o tym, czy premier będzie zadowolony. Chcesz, by ta podłoga była czysta. Ale to wszystko razem składa się na jakiś interes. Zresztą ja w 1943 roku wiedziałem, że to jest politycznie przegrany interes. Że może się zdarzyć taki przypadek, że ktoś stąd wyjdzie żywy, ale nic poza tym.

To jaki to miało w takim razie sens?

Nie marudź. Lepiej jest coś robić, niż nic nie robić.

Tylko tyle?

Wracając do poprzedniego wątku. Jakie są pańskie losy po powstaniu warszawskim?

Nie, nie. Nie mam cierpliwości, to jest nudne, a poza tym gdzieś ktoś kiedyś o tym pisał. To jest niepotrzebne. Nie trzeba znać całej biografii, człowiek musi zostawić coś dla siebie.

Ale naszych czytelników bardzo to interesuje.

To nie jest takie proste. Po powstaniu zostałem na Żoliborzu jeszcze sześć tygodni. Potem przyszedł taki patrol³⁵, który mnie wyprowadził stamtąd jako chorego na tyfus plamisty. Później byłem w Grodzisku, a potem, gdy Rosjanie przyszli, „wybuchła wolność” i poszedłem do Warszawy, i tak dalej.

Dlaczego nie wyszedł pan z Warszawy z powstańcami?

Żeby mnie zabili? Nie ma takich frajerów. Przecież jakbym poszedł razem z powstańcami, to mógłby znaleźć się taki, który by mnie pokazał i powiedział: „A ten jest Żyd”. Zanimbym doszedł do tego miejsca, gdzie się broń składało, to Niemcy by mnie zastrzelili. Przecież w powstaniu były bardzo różne elementy, chociaż Żoliborz był najlepszy z tego wszystkiego.

W jakim sensie najlepszy? Czy znaczy to, że najmniej antysemicki?

Tak. Tam było najmniej ONR-owców, najmniej Falangi, najmniej tych ludzi, którzy uważali, że Żydów trzeba wykończyć i że dobrze, że „Hitler to zrobił za nas”. Był tam taki porucznik Tytus³⁶, który powiedział do mnie: „Marek, chodź z nami… Albo może nie, czy ja wiem, kto jest w naszym oddziale? Mogą cię wydać przed obozem”. No i dlatego zostałem na Żoliborzu w jakiejś piwnicy.

To znaczy przez sześć tygodni się pan ukrywał? Czy był pan sam?

Nie, nie, było tam trochę ludzi. Może z dziesięć osób. No i później przyszła ekipa sanitarna… No, ale te szczegóły nie są takie ważne. W każdym razie udało się. O, możesz napisać, był tam taki doktor Śwital z BoernerowaIV, który to wszystko zorganizował. Przecież nie będę opowiadał tego, co było potem.

Ale to jest przecież najistotniejsze!

No, mogę ci jeszcze powiedzieć, że między innymi w tym patrolu sanitarnym był Janusz Osęka. Miał wtedy dziewiętnaście lat, był odważny i dobry.

I co było dalej?

Potem mieszkałem w takim domu, w którym na parterze był sztab Zur Bekämpfung der Banditen und PartisanenV, a na pierwszym piętrze mieszkało dziesięciu Żydów, tych, którzy wyszli z powstania. No a w klozetku wisiał portret Hitlera i wszyscy w tym samym klozetku siusiali. Potem przyszli Rosjanie… Taki szwadron rosyjskich szwoleżerek z szarym futrzanym otoczkiem na czapkach, śliczne dziewczyny. I na tym się skończyła wojna.

I co się z panem dzieje po wojnie?

No, jak to co? Miałem dwadzieścia pięć kochanek, co drugi dzień inną, no i co tu będę opowiadał!

Jak się pan znalazł w Łodzi?

No, bo tu był tapczan i było ciepło, i tu położyłem się spać. Nudziło mi się już dalej chodzić, ale to też jest gdzieś napisane. W Warszawie nie było gdzie głowy położyć, a tu był tapczan, poduszka i położyłem się na tej poduszce, i już tu zostałem.

Gdzie pan studiował?

W Łodzi. A dlaczego? Zapytaj Hani [Krall], ona tam o tym napisała.

W którym roku zamieszkał pan w Łodzi?

Może w 1945, a może w 1946 roku? Nie umiem ci powiedzieć.

Czy należał pan kiedyś do PZPR-u?

Nie! Nie! Ja już dawno wiedziałem, czym to pachnie. Przed wojną wiedziałem, co jest grane w komunizmie.

W jaki sposób był ważny rok 1968? Co się z panem wtedy działo?

Nie był ważny, co miałby być ważny? Komuniści są zdolni do wszystkiego. Wyrzucili mnie z roboty i to wszystko.

Gdzie pan wtedy pracował?

W wojskowym szpitalu w Łodzi. To znaczy mnie właściwie nie wyrzucono, tylko mnie nie wpuszczono do roboty. Portier powiedział, że nie mogę już tam wejść. Nie wyrzucono mnie, bo nikt ze mną nie rozmawiał. Tylko portier mnie nie wpuścił.

Jak długo był pan bez pracy?

W ogóle nie byłem bez pracy. Poszedłem do jakiegoś szpitala, gdzie kolega mnie przyjął na młodszego asystenta. A potem stamtąd mnie też wyrzucili, chyba w 1970 roku. I potem przyjęli mnie do tego szpitala, w którym pracuję teraz. Mój oddział jest stworzony ad personam, bo wtedy było wielkie halo, interwencja. Bo wtedy miałem jeszcze znajomych u władzy. Znałem Cyrankiewicza, Rakowskiego i oni wstawili się za mną, mówili, że nie można takiego ważnego Żyda, który tu został, wyrzucić z pracy. Wyrzucili kogoś innego, a mnie dali te dwadzieścia pięć łóżek. I tak od kilkunastu lat jestem pełniącym obowiązki ordynatora. Ale to nie jest ważne. To są drobiazgi, nawet w pieniądzach to jest tylko dwieście złotych różnicy.

Wróćmy jednak do roku 1968. Oczywiście nie pytam pana, dlaczego pan z tego kraju nie wyjechał, bo byłoby to pytanie nieładne, natomiast pytam, czy myślał pan o wyjeździe?

Ja – nie. Aż dziw, że mnie nie zapytałaś, dlaczego moja żona i dzieci wyjechały. Dlaczego się nie pytasz?

Wobec tego chcę zapytać, dlaczego oni wyjechali?

Po pierwsze, moją żonę i dzieci bardziej sekowano niż mnie. Może nie bardziej, tylko oni bardziej się tym przejmowali, że ich wyrzucają, że im nie dają zdawać egzaminów. A po drugie, jak jest tak źle, to tych, którym jest gorzej, należy wyrzucić za mur, żeby mieć – że tak powiem – pewną swobodę ruchu. No i już, koniec. Nie ma o czym dalej mówić.

Chcę jeszcze zapytać pana o ocenę obecnego zainteresowania problemem żydowskim w Polsce. Pisma katolickie poświęcają wiele uwagi kulturze żydowskiej.

Te pisma katolickie są pismami opozycji – większej czy mniejszej, ale w każdym razie opozycji. „Tygodnik Powszechny”, „Znak”, „Więź”, „Przegląd Powszechny” to są pisma nie najlepiej widziane przez administrację kościelną. Prezentują poglądy świeckiego katolicyzmu, który wierzy w te parę idei chrześcijańskich, które są również podstawą socjalizmu. Żydzi to w Polsce temat bardzo ważny. Nie ze względu na obecność, bo nie ma już Żydów, ale ze względu na przeszłość. Bo Kościół zachował się wobec Żydów, na przykład w dwudziestoleciu międzywojennym, paskudnie. Ja nie mówię o tym Kościele, który dzisiaj jest przeciwko państwu i do którego sto tysięcy ludzi przychodzi na msze za księdza Popiełuszkę. I ten papież wiszący nad Stocznią Gdańską nie jest papieżem kościelnym, ale ochroną wolności.

Ale ma coś wspólnego z religijnością…

Z religijnością? Bzdura! Z bezpieczeństwem! Zrozumcie to, ludzie. Jesteście naiwni. Czy pamiętacie, kiedy ludzie najczęściej chodzili do kościoła? Chodzili od 1945 do 1948 roku, żeby pokazać czerwonemu; zaczęli chodzić w czasie wojny. A kiedy w Kościele była kultura? W 1968 roku i teraz, jak biją. Kościół jest jedynym miejscem, gdzie naród może się schronić. Nie bądźcie dziećmi, to jest polityka.

No dobrze, ale czyja polityka?

Polityka narodu.

A jednak powtórzmy nasze pytanie. Czym pan tłumaczy zainteresowanie problemami żydowskimi w polskiej prasie katolickiej? Czy jest to potrzeba zadośćuczynienia?

W pewnym sensie tak. Przypuszczam, że tym ludziom jest przykro za ten Kościół, który tutaj był w okresie międzywojennym.

Z drugiej strony jest również zainteresowanie w społeczeństwie…

Żydami? Fuj. Żydzi są obrzydliwi! Ja nie wiem, może jest takie zainteresowanie, ale zwróć uwagę – to społeczeństwo nie zna już Żydów, przecież Żydów już nie ma.

Ale jest zainteresowanie przeszłością.

No tak, bo to jest jakaś egzotyka. Ale w sumie to zainteresowanie o niczym nie świadczy. Zobacz, w 1968 roku było osiemnaście tysięcy Żydów w Polsce. Zobacz, jak to się świetnie udało z tymi ludźmi. Nawet taka robotnica z Wedla krzyczała: „Moszek, do Izraela!”. Ona nie była przekupiona. To zainteresowanie problemem żydowskim może być też tłumaczone jako sprzeciw wobec polityki komuny. Jeżeli komuna jest przeciw Żydom, to ja będę za.

Ale z drugiej strony jest koncepcja żydokomuny.

No tak. Zobacz, co w „Solidarności” zrobili ci „prawdziwi” Polacy. Powiedzieli tak: KOR, Żydzi, komuna. Nie chwyciło to na Zjeździe, ale chwyciło w Mazowszu. Już chcieli Bujaka przewrócić, bo mówili, że to Żyd. To była robota ubecka.

Ja wcale nie jestem przekonany, że to była robota ubecka.

Bo ty jesteś dziecko.

Rozumiem, że to tak jak z incydentem kieleckim³⁷. Nieważne, czy to robiło UB, czy nie; ważne jest, że był ktoś do sprowokowania.

To chyba nie jest tak samo. Myślę, że ta władza ciągle próbuje wracać do sprawy żydowskiej, bo myśli, że znów jej się uda coś wygrać. To w okresie międzywojennym chwytało. I chwyciło w 1968 roku, a teraz zobacz – ostatnio Kiszczak odważył się powiedzieć o Bieleckim³⁸, że ma on tylko to wspólnego z tym krajem, że jest tutaj urodzony… Tak naprawdę to jest nie do pojęcia, skąd bierze się problem antysemityzmu w kraju, w którym już prawie nie ma Żydów. Jednak z drugiej strony nie o to chodzi, że musisz być Żydem. O tym, kto jest Żydem, decydują oni.

Czy mógłby się pan ustosunkować do książki Hanny Krall i do zawartych tam pańskich wypowiedzi? Jak ocenia pan…

Za to, co ja tam mówię – odpowiadam. Nie mówię o puentach autorskich.

Czy ceni pan tę książkę?

Nie cenię, bo się nie znam na literaturze. Znaczy, nie w tym sensie, że nie cenię…

Czy lubi pan tę książkę?

Ja nie wiem, bo jej nie przeczytałem. Poza tym ze mną mało o niej mówią.

Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być Żydem dzisiaj…

Gdzie? Tu, w Polsce? … To znaczy być ze słabymi, nie być z władzą, bo władza zawsze tu Żydów biła, a dzisiaj jest bita „Solidarność”. Bujak jest bity przez władzę. Myślę, że zawsze – niezależnie od tego, kim jest ten bity – trzeba z nim być. Trzeba dać mieszkanie bitemu, trzeba go schować w piwnicy, trzeba się tego nie bać i trzeba w ogóle być przeciwko tym, którzy biją. I to jest jedyna rzecz, dla której jest się dzisiaj Żydem. Żydostwo polskie zginęło. Ta wielka kultura żydowska zginęła i nigdy już nie powstanie.

Ale to nie zupełnie zginęło. Pozostała pamięć o tym, co było.

Nie, nie opowiadaj. Nic nie pozostało. Choć pozostało we wspomnieniach, pozostało w literaturze polskiej, obecności nie ma i nie będzie. Obecności nie ma wtedy, kiedy coś nie tworzy się dalej.

Wobec tego czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być Żydem nie tu, w Polsce, ale w ogóle?

Jest to rzecz bardzo trudna do określenia. Żydostwo było basenem między Wisłą a Dnieprem. To wszystko, co było w Ameryce, we Francji, w Anglii, nie tworzyło kultury żydowskiej. Bo co to jest naród? Naród to ludzie, którzy tworzą wspólną kulturę, postęp. Niekoniecznie naród musi mieć wspólnotę ideologiczną bądź religijną. Mahometan są na świecie miliony, a jednak nie jest to ta sama kultura. Te pięć milionów Żydów od Odessy do Warszawy miało jedną kulturę. I nawet jedne warunki gospodarcze. I to już nie istnieje.

No właśnie, to nie istnieje, ale z drugiej strony istnieje państwo Izrael, o którym pan mówi, że nie ma ono szans na przetrwanie.

Państwo Izrael ma zupełnie inną kulturę. Jeśli nawet ono się utrzyma, to za jakiś czas kulturowo zostanie państwem arabskim. I nie ma na to rady. Przecież nie jest to państwo żydowskie, lecz państwo mojżeszowe. Sprowadzono do Izraela Żydów z Etiopii, z Egiptu, z Chin, którzy nie mają ze sobą nic wspólnego poza tym, że są wyznania mojżeszowego. I dlatego, jeżeli oni się utrzymają, to powstanie nowy naród, nowa kultura, która nie będzie miała nic wspólnego z Europą, z Chagallem czy z Perecem³⁹, z tym żydostwem, które było tutaj.

Z czym powinien się według pana identyfikować człowiek, który mówi o sobie: „jestem Żydem”? Gdzie powinien szukać swojego miejsca?

Jeśli myśli o sobie, że jest Żydem w Europie, to on zawsze będzie przeciwko władzy. Żyd ma zawsze poczucie wspólnoty ze słabszymi.

Czy wobec tego jest jakaś różnica między Żydem, który jest ze słabymi, a słabymi nie-Żydami?

Czy jest różnica? Nie. Żadna. Bujak, Kuroń, Michnik, Jaworski [Seweryn], Lis [Bogdan], Frasyniuk są Żydami tego ustroju.

Czym chciałby pan zakończyć naszą rozmowę?

Jesteś bardzo miła, żeś przyjechała, jesteś bardzo solidna. Jest mi bardzo miło, że mogę mówić do Poznania, bo nigdy nie przypuszczałem, że z Poznaniem będę miał coś wspólnego.

Dziękujemy za rozmowę.

Łódź, wiosna 1985

Wtedy było mnóstwo legend…

Opowieść Szmuela Rona

Dawniej nazywałem się Rozencwajg. Nazwisko zmieniłem w 1951 roku. Przed wojną mieszkałem w Katowicach. Tam zostałem wychowany, tam chodziłem do szkół – tuż przed wojną do żydowskiego gimnazjum w Będzinie. Kiedy wybuchła wojna, Żydzi zostali wygnani z Katowic. Nas wiatr powiał do Sosnowca. Wówczas przyłączyłem się do organizacji HaSzomer HaCair¹. Z czasem nasza działalność wychowawcza, charytatywna i częściowo polityczna została zastąpiona przez szkolenie bojowe; staliśmy się grupą bojową. Ale to nie zdarzyło się tak od razu – Mordechaj Anielewicz miał tu wielki wpływ. Kiedy Mordechaj przyjechał do nas? Datę mogę podać prawie dokładnie. Łączy się ona z dwoma wydarzeniami, które pamiętam bardzo dobrze. W maju 1942 roku zmarł mój przyjaciel Kalman Tencer. To był jeden z nielicznych wypadków, kiedy człowiek mógł umrzeć w swoim własnym łóżku i być normalnie pogrzebanym. Nie zawsze mieliśmy to szczęście. A w czerwcu ja zachorowałem na zapalenie opłucnej. I to było poważne wydarzenie, bo wtedy niełatwo się było leczyć. Kiedy wreszcie doszedłem do siebie, pamiętam, przyjechał Mordechaj. To był koniec czerwca albo początek lipca 1942 roku.

Był u nas jeden raz, ale był długo. Aż do momentu, kiedy nadszedł list od Josefa Kapłana zawiadamiający o samobójstwie Czerniakowa. I wtedy Mordechaj wrócił do Warszawy. Ja myślę, że on był u nas dwa albo nawet trzy miesiące. On nie wyjechał od razu po nadejściu tego zawiadomienia, a i list nie natychmiast przyszedł. Mordechaj przyjechał do nas z pewną misją, którą przerwał – samobójstwo Czerniakowa świadczyło o tym, że gra jest poważniejsza, niż nam się wydawało. Ja nie jestem pewny, czy on był u nas trzy miesiące, ale dwa z kawałkiem na pewno.

Dlaczego przyjechał? W naszej grupie HaSzomer HaCair bardzo ważni ludzie, na przykład Idzia Pejsachson czy mój kolega Sewek Meryn, ku wielkiemu rozczarowaniu pozostałych, stali się trockistami. Takie wielkie nieszczęście! Mordechaj przyjechał po części w związku z tą sprawą. Chciał tak trochę wyrównać linię ich politycznego myślenia. O drugiej przyczynie jego przyjazdu ja dowiedziałem się później, po jego wyjeździe – to była wielka tajemnica. Istniała w owym czasie taka legenda, a wiele było wówczas legend, że Moniek Meryn, przewodniczący Judenratu² w Sosnowcu, ma ponoć takie stosunki z gestapowcami, że może ich przekupić. A Mordechaj chciał wyjechać za granicę, by wezwać przywódców świata do protestu. Ale on w trakcie pobytu zaniechał tego pomysłu.

Każdy dzień przynosił nowe, straszniejsze od poprzednich wiadomości. Każdy dzień grzebał w warstwach archeologicznych to, co było wczoraj, to, co było tydzień temu. Tamte rzeczy już nie istniały. Nawet w naszym myśleniu to nie istniało, przeszłości już się nie czuło, jej nie było. Przyjaciele, rodzina – już ich nie ma, to już inny świat, inne życie. Tego, co odeszło, nawet opłakiwać nie można było. Mordechaj, gdy przyjechał, przedstawił nam rzeczywistość, o której myśmy i wiedzieli, i nie wiedzieli, i wiedzieliśmy, i nie chcieliśmy wiedzieć. Ja pamiętam pierwsze spotkanie z Mordechajem na takim zebraniu, których było kilka. Z mapą na kolanach przedstawiał nam sytuację na froncie w Afryce. On był wspaniałym żurnalistą, reporterem, komentatorem politycznym. Właśnie wtedy on budował nasze nowe myślenie. Pamiętam jego słowa, które później były naszym hasłem: „Od Jugosławii do Norwegii, od Słowacji do Ukrainy walczą partyzanci. Czy zabraknie naszych ludzi wśród nich?”. On wtedy nie wiedział, że partyzantka na Litwie składa się w dziewięćdziesięciu procentach z Żydów. Tak. Wtedy również nie było wiadomo, że polscy partyzanci odepchną nas… Z tym też miałem doświadczenia osobiste. Widzi pani, zestarzałem się, psiakrew, i nie pozbyłem się tych wzruszeń. Te sprawy są dla mnie ciągle żywe.

Ja pamiętam, jak Mordechaj mówił o pierwszych doświadczeniach Zagłady. Miejsca takie jak Chełmno, Bełżec, Trawniki, jeszcze nie Treblinka, były mi znane od niego. I te opowiadania o autach z gazami… On opowiadał nam w szczegółach, ponieważ jeden z naszych ludzi był tam i zdołał zwiać. Ja pamiętam swoją fizyczną reakcję. Nie wiem, jak mam to pani przedstawić. Wyobraź sobie pani – siedzi tutaj pani, siedzę ja i wielu innych ludzi w różnym wieku, i ktoś mówi: „Ja jestem skazany na śmierć – nie ma wyjścia, i pani jest skazana na śmierć – nie ma wyjścia, i ten jest skazany na śmierć – nie ma wyjścia, wszyscy, wszyscy: sąsiedzi, przyjaciele, rodzina, dzieci, starcy, bez wyjątku…”. Rozum tego nie potrafi przyjąć, rozum się sprzeciwia temu. I ja pamiętam swoją reakcję fizyczną – czaszka mi zamarzła… Ja, ja, ja oddech straciłem. Nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że Mordechaj jest miarodajny, że to nie są bzdury, fantazje, opowiadania nie z tej ziemi. Wierzyliśmy, że coś takiego nie tylko, że może istnieć, ale już istnieje. Pamiętam, że opowiedziałem o tym moim rodzicom i oni to przyjęli. Ale opowiedziałem o tym również w domu mojego przyjaciela, Lipki – on był naszym specjalistą od nasłuchu radiowego. Powiedziałem ojcu jego: „Słuchaj pan: pan, żona i ten dziadek wasz, i synowie pana, i ja, i moi rodzice, wszyscy jesteśmy skazani na śmierć”. Ten człowiek mi wystrzelił dwa poliki; nie mógł tego znieść. Ja odbierałem jemu pewność życia. Ja, młody szczeniak – ile lat wtedy miałem? – bawię się takimi słowami, których znaczenia nie sposób pojąć. Taka była jego reakcja. Ja nie uważałem, że on był agresywny. To on uważał, że ja jestem nienormalny.

Więc o tym opowiedział nam Mordechaj i dlatego zaczęliśmy mówić o samoobronie. Wtedy jeszcze w Sosnowcu i Będzinie getto było otwarte. Myśl, że trzeba się bronić czymkolwiek – siekierą, drągiem czy pięścią – była dla mnie nowa. To trwało trochę, nim tę myśl przyjąłem. Nasza grupa, tych dojrzałych – między osiemnastym a dwudziestym rokiem życia – było kilkudziesięciu w Będzinie i Sosnowcu, chyba cała była podobnie zaskoczona jak ja. Strach nas ogarnął. Nie pamiętam w sumie, byśmy wątpili, że pójdziemy z nim. Było dla nas jasne, że od tej pory żyjemy tylko myślą o samoobronie. Inne grupy, inne organizacje nie od razu zaakceptowały tę myśl. Ale nie chcę mówić o tym. Ja nie jestem historykiem, który ocenia. Po wojnie tyle legend narosło, a ja nie chcę ich odbrązawiać. Wiele spraw bardzo mnie boli. To jest jedna z przyczyn, dla której nie chcę swojej książki opublikować³. Pewne rzeczy nie przestały mnie palić w środku. W książce czynię jakieś sugestie i pozostawiam to moim synom. Niech oni się martwią, jak ich to ciekawi. Ale to ich chyba nie ciekawi. Zresztą te szczegóły nie są ważne dla historii. Jeśli chodzi o samoobronę, to my, z HaSzomer HaCair, odmowę traktowaliśmy jako słabość, jako zdradę. Zdradę nie w znaczeniu hańby; chodziło o to, że nie można było na tych ludziach polegać. Oni byli za słabi w naszym pojęciu.

Z Mordechajem byłem bardzo często sam na sam. Ja się musiałem ukrywać bardziej niż inni i Mordechaj też się musiał ukrywać. Poza tym ja byłem łącznikiem w Zawierciu i ja Mordechaja wprowadziłem do Zawiercia. Byłem takim jego opiekunem. Miałem parę pięści, znałem dobrze teren, a on był obcy. Wprowadzałem go do gett w Zawierciu, Będzinie i Sosnowcu. Pamiętam, że spędziłem z nim kilka nocy w warsztacie szewskim. Ten warsztat był poza gettem; getto było jeszcze otwarte. To było w Sosnowcu. Tam spaliśmy na jednym łóżku. A w Będzinie ukrywaliśmy się na fermie, wśród uli. Aa, ciekawa rzecz! Ja z Katowic przywiozłem sobie tutaj książkę Władysława Spasowskiego⁴. Czy wie pani, kim był Władysław Spasowski? Ach, wy, młodzi ludzie dzisiaj w Polsce! Władysław Spasowski był filozofem w Polsce przedwojennej. Napisał książkę Wyzwolenie człowieka. To była nasza biblia. To była nasza wizja przyszłości. Tak samo Kotarbiński⁵ był dla nas ważny. No, w każdym razie ja dałem Mordechajowi tego Spasowskiego i on go czytał bardzo gorliwie.

Myśmy rozmawiali o wielu rzeczach. Ale pamiętam, że była sfera życia Mordechaja, o której nic nie wiedziałem – jego osobiste sprawy. To było tabu. O tym się nie mówiło. Nic, absolutnie nic! Wszyscy go pytali, a on nic nie gadał. Ja nie znałem – ani wtedy, ani po wojnie – nie spotkałem żadnej osoby, która znała jego sprawy osobiste. Później dowiedziałem się, że miał dziewczynę. Mira [Fuchrer] miała na imię. Ona do niego pisała listy i te listy były u nas przechowywane. Ja je kiedyś czytałem. Ani słowa od ukochanej do ukochanego! Tylko o sprawie. On utkwił mi w pamięci jako człowiek myślący i zajmujący się bez przerwy sprawą. Dzień i noc. O niczym innym nie można z nim było mówić. Być może ja przesadzam, być może jest to jedna z tych legend, o których mówiliśmy.

Pamiętam, że na fermie rolniczej na Środuli⁶ spotykaliśmy się często. To był dla nas azyl. Tam się śpiewało i pisało wiersze, i kochało się, i pracowało, i uciekało od różnych tarapatów, i śniło się o przyszłości, i politykowało – nawet teatr tam był! Pamiętam, że Mordechaj kiedyś dyrygował tam chórem młodzieży, która śpiewała piosenki chanukowe⁷. Ja wtedy tych piosenek nie znałem, ale wiem, że tutaj, w Kraju, w przedszkolach się je śpiewa. Ale tamte piosenki nie były piosenkami z ogródka dziecięcego. To były pieśni walczące.

Mówiłem już o tym, że Mordechaj żył tylko sprawą. Kiedy on poszedł do Meryna przedstawić swój plan – oczywiście Meryn nie przyjął jego planu – on nie mówił, że tworzy się ruch oporu. Mordechaj twierdził, że ruch oporu jest i że on stoi na jego czele. Dla nas to było coś niebywałego. U nas wszystko było dopiero w fazie fermentacji, a on już potrafił spokojnie mówić o istnieniu ruchu oporu. On groził Merynowi, mówił mu: „Ty się musisz liczyć z nami”. On miał w sobie coś więcej niż charyzmę, to była niezwykła siła. Miał wielki wpływ na ludzi. Nie wiem, czy Mordechaj miał inne kontakty z Judenratem. Wiem jedynie o tych z Merynem w sprawie wyjazdu. Mordechaj zrezygnował ze współpracy z Mońkiem Merynem, kiedy się okazało, że jego możliwości to jedna z tych legend. Poza tym nie ufał specjalnie Merynowi. Brał pod uwagę to, że wiedząc za dużo – Meryn może zdradzić.

Mordechaj, jak już mówiłem, był nie tylko doskonałym reporterem politycznym, organizatorem i człowiekiem o wielkiej charyzmie, ale był też wspaniałym dziennikarzem. On na poczekaniu zorganizował u nas gazetę. Nazywała się „Przełom”. To był organ żydowskiej młodzieży rewolucyjnej. Ta gazeta dostała się do rąk gestapo, ale o tym dowiedziałem się dopiero w więzieniu. Zaraz. Najpierw aresztowano mnie w styczniu w Bielsku, ale im uciekłem. Potem aresztowali mnie w marcu i już nie mogłem uciec, bo byłem ranny, jak mnie złapali. Siedzieliśmy wtedy w Katowicach, a potem w więzieniu w Mysłowicach. To była rzeźnia; gorzej niż Auschwitz. Każdy nowy więzień – Żyd i nie-Żyd, polityczny i kryminalista – który przychodził do celi, miał uroczysty welcome z biczem, z bykowcem i tak dalej. Ja byłem ranny. Oni prali mnie i walili, a ja nie wydobyłem z siebie głosu. Od jednego, to był, zdaje się, kryminalista, dostałem za to komplement: „A tu już był jeden taki twardy Żydek, ale go powiesili”. Bardzo ładne przyjęcie! Po tym powitaniu, w nocy, przyszedł do mnie pewien jegomość. W więzieniu nazywano go „pan Stanisław”, mieli szacunek dla niego – on był komunistą, Polak. Powiedziałem mu, kim jestem, i spytałem, czy słyszał o grupie „Przełomu”. Oczywiście! Jego gestapo przesłuchiwało na ten temat. Ten pan Stach pomógł mi trochę, zrobił mi fory wśród politycznych. Polityczni trzymali się razem, mieli też kontakt na zewnątrz. Prosiłem ich o jedną jedyną rzecz – o porcję cyjankali. Dostałem. Ale to nie było cyjankali, jak się później okazało, to chyba była morfina. Na szczęście nie musiałem tego użyć. Pewnie bym dostał tylko rozwolnienia. A tak, nie wiedząc, co mam, czułem się bezpieczniejszy. Mnie się wydaje, że właśnie dzięki temu ja trzymałem się w pierwszych godzinach w Auschwitz. Ale to już inna historia… Wróćmy do Mordechaja.

No więc Mordechaj był znany w kręgach warszawskich, ale nie był znany w całej Polsce. Wówczas znani byli tacy ludzie, jak Josek Kapłan, Tosia Altman, Arie Wilner. Kapłan był już wtedy starcem – miał dwadzieścia osiem lat, zdaje się, Mordechaj też nie był młody – miał ponad dwadzieścia trzy. I ja już nie byłem najmłodszy – miałem dwadzieścia lat! Tak… O Mordechaju wiedzieliśmy też, że z Tosią i Arie Wilnerem zwiał do Wilna, gdy wybuchła wojna. Po jakimś czasie postanowili wracać. Uznali, że ich miejsce jest z narodem i że przywódcy ruchu młodzieżowego nie mogą sobie pozwolić na to, by zostawić organizację. No i wrócili do Warszawy.

Co jeszcze pamiętam o Mordechaju? Nie przypominam sobie, by miał poczucie humoru. Pamiętam też, że często mówił o podziemiu polskim. Kontakty były bardzo słabe, trudno było dostać od nich broń. AK i AL nie popierały idei samoobrony w gettach. Broń dostawało się przeważnie z dwóch źródeł. Albo kupowało się „rozpylacze” na rynku, albo od podziemia polskiego. Pamiętam, jak Mordechaj przekonywał nas, że broń o krótkiej lufie, rewolwer, jest nic niewarta, że musimy zdobywać broń o długiej lufie – karabiny. To się nam nie udało. Ale mieliśmy swoją własną wytwórnię granatów. Ten jegomość, który je robił, Meir Szulman, żyje u nas w Kraju, w Holonie. On nie był człowiekiem politycznym, był taką złotą rączką. Nie było rzeczy, której by nie potrafił zrobić: miotłę z niczego, pieniądze fałszywe, dokumenty, granaty, elegancką suknię…

Mordechaj mówił nam też o tym, że w warunkach warszawskich, jeśli była łapanka, to on żądał, żeby nasi ludzie wychodzili na ulicę, a nie ukrywali się. Z dwóch powodów: żeby móc stawić opór na poczekaniu, a najważniejsze – żeby widzieć. Jak nie widzisz tego wszystkiego, nie uwierzysz, że się zabija dzieci, nie będziesz mógł nienawidzić dość. A nie będziesz umiał walczyć dość, jeśli nie będziesz umiał nienawidzić. Nie chodzi tu o nienawiść do Niemców, ale o wywołanie w nas reakcji potrzeby i umiejętności samoobrony.

Proszę pani, ja pamiętam taką scenę: ja i Cwi Duński mieliśmy jakąś porcję cyjankali. Nie byliśmy pewni, czy to cyjankali, więc chcieliśmy wypróbować. Postanowiliśmy dać trochę kotu. I nie mogliśmy! My nie potrafiliśmy zabić kota! A jak nie potrafisz zabić kota, to jak tu mówić o samoobronie? Krążyła między nami taka makabryczna „instrukcja”, że powinniśmy się ćwiczyć na zabijaniu kotów, żeby mieć tę zimną krew. Nie dawaliśmy sobie z tym rady. To był problem. Pięknoduchy takie, skauci, humaniści, socjaliści i co jeszcze? Z filozofią lepiej sobie radziliśmy niż z nożem czy toporem w ręku.

Były u nas małe akcje samoobrony, ale one były słabe. Miałem brać udział w jednej z nich. Wysłano mnie z misją, którą wcześniej planował Mordechaj. Wysłano mnie na Węgry, ale nie dojechałem tam. Poza mną jechali przedstawiciele trzech ugrupowań: HaSzomer HaDati⁸, Dror Frajhajt⁹ i Gordonii¹⁰. Wie pani, ja zawsze byłem bardzo elokwentny, zawsze mogłem gadać bez końca, ale wtedy, w tej podróży na Węgry, miałem jakąś straszną blokadę. Jak ja im w tym wolnym świecie opowiem o tych wszystkich morderstwach? Jak ja ich przekonam, że mówię prawdę? Z Karskim¹¹ o tym rozmawiałem. On miał takie same myśli i właśnie takie przeżycia – nie wierzyli mu. Bardzo się bałem, że nie będą mi wierzyć. Ale myśmy nie dojechali na Węgry. Na stacji kolejowej w miasteczku Oświęcim nasz przewodnik opuścił nas, uciekł po prostu. Wtedy ja i ten człowiek z Gordonii ukryliśmy się w kanałach. Co się stało z tamtymi dwoma? Nie wiem. Następnego dnia poszliśmy w kierunku getta. A ta samoobrona? Moim zdaniem – nieudana. Było i za mało broni, i za mało bojowników. Były grupy w getcie, które do ostatniej chwili wierzyły, że nie samoobrona, tylko ratowanie się jest wyjściem. No cóż, byli bojowcy z bronią, którzy zaatakowali grupę Niemców. A Niemcy ich wykatrupili, powybijali naszych chłopców. To był chyba sierpień 1943 roku.

Teraz opowiem pani o liście Mordechaja, który wyszedł do nas z getta walczącego. Oni mieli kontakt przez kanały ze stroną aryjską. I tak były przesyłane listy. Ja pamiętam jedno zdanie z tego listu: „Jestem szczęśliwy, widziałem Niemców zabitych”. Co się z tym listem stało? Z tym archiwum co się stało? Nie wiem, nie wiem. Fakt, że prowadziliśmy archiwum, świadczy o tym, że myśleliśmy historycznie. Zdaje się, że doszło więcej listów niż jeden. Wtedy też czytałem listy Miry do Mordechaja, listy ukochanej do ukochanego – ani jednego ciepłego słowa. Tylko sprawa.

On nic nie opowiadał. Ja pamiętam, że byłem ciekawy jego życia i przyczepiła się do mnie wtedy legenda o Mordechaju. Po wojnie spotkałem ludzi, którzy znali Mordechaja lepiej niż ja i zaprzeczyli tej opowieści. Ta legenda mówiła, że dziadek Mordechaja był rybakiem na Wiśle i że ponoć po nim Mordechaj odziedziczył tę chęć walki z burzą. Wtedy było mnóstwo legend… Ja miałem w rodzinie jednego bardzo pobożnego jegomościa. On opowiadał, że gestapowiec jakiś chciał wrzucić do ognia Sefer ToraVI i Pan Bóg sparaliżował go w tej sekundzie. I ten jegomość wierzył w to, tak jak ja wierzyłem, że Mordechaj miał dziadka rybaka. Inna legenda mówiła o tym, że walczące getto wywiesiło hasło „Za naszą i waszą wolność”. Te słowa toczyły się gdzieś wśród nas, mówiło się o tym. Ale że to hasło było napisane na murach walczącego getta – to nieprawda. To była legenda, w którą wtedy chcieliśmy wierzyć.

On nie był takim fajterem, który lubił bójki, na pewno nie. Ale był z pewnością urodzonym komendantem, przywódcą. Ta postać stworzona przez Rappaporta¹² niezupełnie jest podobna do Mordechaja, nie taką on miał twarz. Ale figura jego, ten ruch w niej zawarty, przypomina komendanta. Myślę, że Mordechaj był przeciwieństwem pięknoducha, on był bardzo realistyczny.

Tosia Altman była inna. Kiedy przyjechała do nas na kilka miesięcy przed Mordechajem, a nieszczęść było już sporo wokół, ona gadała o psychologii i filozofii. Tosia Altman była pierwszą, która namawiała nas, by wychodzić na aryjską stronę – to było bardzo ważne, to był przełom w naszym myśleniu. No bo jak? Z takim nosem, z taką gębą, z takimi oczyma? Czy pani zna to pojęcie „z takim nosem”? Co innego dziewucha – włosy może na przykład przefarbować. A Tosia mnie przekonała. Na początku 1942 roku zacząłem wychodzić z getta. Z biegiem czasu nabierałem pewności i w końcu doszedłem do wniosku, że nie wygląd, ale zachowanie się liczy. Zachowanie było najważniejsze. I jeśli o to chodzi, doszedłem prawie do perfekcji. Potrafiłem jeździć w wagonach tylko dla Niemców, a jak jakiś Polak chciał wejść, to go nie puszczałem. Najbardziej bałem się Polaków, między nami mówiąc.

Po moim nieudanym wyjeździe na Węgry mieszkałem u pewnej pani, która, mówię o niej z wielkim szacunkiem, miała bardzo znany zawód, jeden z najstarszych na świecie. Poza tym ona pędziła bimber. Ja do niej przyszedłem któregoś razu po bimber, bo to nam było potrzebne do przekupstwa. Już miałem wychodzić, zbliżała się godzina policyjna. To ona mówi do mnie: „Może zostaniesz?”. A mnie nie trzeba było dwa razy tego powtarzać. Zostałem. Ona położyła mnie na takiej wąskiej kanapie. W nocy przychodzi do mojego łóżka jej szesnastoletnia córeczka. Ja zacząłem się bronić rękoma i nogami, bo wtedy miałem jeszcze różne zasady. Poza tym nie po to tam przyszedłem. Nad ranem jej matka powiedziała do mnie wprost: „Słuchaj, jak ty masz do czynienia z policją, to zostań u mnie”. Powiedziałem jej, że jestem Żydem, ale to nie miało dla niej znaczenia. Ta kobieta była bardzo szlachetna. Później jej mieszkanie było jedną z naszych najważniejszych kryjówek. Ja mieszkałem tam jako jej syn. Zofia, bo takie było jej imię, była też stróżką w domu NSDAP. A tak w ogóle to ona zrobiła interes z Panem Jezusem – jak ona uratuje mnie, pan Jezus uratuje jej syna, który był na froncie niemieckim. Ona była taka Polka-Niemka jak ci Ślązacy, pani wie. Po polsku pisać nie umiała, ale po niemiecku pisała; po wojnie dostawałem od niej listy. Zofia miała pewnego jegomościa – skurwysyn, Alojz. On chciał zgwałcić jedną z naszych dziewczyn. Ja się z nim mocowałem, a on był silny jak byk, jak buhaj rozjuszony. A przecież nie mogliśmy się bić, hałasując, trzeba było bić się na cicho. On był jej przyjacielem, nie pierwszym i niejedynym. Ona też się kiedyś biła z nim – o mnie. Bo on chciał mnie szantażować.

Tam był jeden pokoik i kuchenka. Przychodzili policjanci i takie różne typy i to odbywało się na poczekaniu, bez gadania. Ja już wprawdzie jestem dziadkiem, ale ciągle się czerwienię, kiedy przypominam to sobie. Ale Zofia była naprawdę szlachetną osobą. Ona miała… no tak, to dlatego ja jestem taki wrażliwy na pani oczy! Ona miała pani oczy. Ona absolutnie nie była podobna do Polki, ona była typową Żydówką. I nie bała się pracować dla nas jako łączniczka. Ale nie chciała brać pieniędzy. Ja ją w końcu tego nauczyłem. Te pieniądze były jej potrzebne: ona miała takie marzenie, żeby po wojnie mieć krowę i chałupkę.

Co jeszcze o Mordechaju? On zdołał w Warszawie skonsolidować prawie wszystkie ugrupowania, zdaje się poza Bejtarem¹³. Wie pani, w ciągu tych ostatnich kilku dni od pani telefonu ja cały czas prowadziłem dialog z Mordechajem. Ja nie wiem, co mogę jeszcze o nim opowiedzieć. Wiem, że w Kraju jest bardzo niewielu ludzi, którzy mają coś do powiedzenia na jego temat. Mordechaj był typowym introwertykiem i, tak jak mówiłem, żył i oddychał tylko sprawą, dniem i nocą. Bezkompromisowy. Był typem ideologa, rewolucjonisty, którego tylko rewolucja interesuje. Pamiętam, że mówił: „My jesteśmy awangardą narodu. Awangarda nie może istnieć bez narodu. My nie mamy prawa zostać przy życiu”. I myśmy jemu wierzyli. Tylko godność ratować! Pogodzić się z tą myślą, że ja nie mam prawa żyć – to coś niesamowitego.

W 1962 czy 1963 roku zostałem wezwany do sądu jako świadek w sprawie jegomościa, który był policjantem żydowskim¹⁴ w Będzinie. I ja potrafiłem powiedzieć tyle samo rzeczy przeciwko niemu, co w jego obronie. W końcu poprosiłem, żeby mnie zwolnili z roli świadka. W trakcie procesu miałem rozmowę z adwokatem tego człowieka. To było u niego w biurze. Pamiętam, ten adwokat, tak samo niski jak ja, zapytał mnie, dlaczego myśmy się sprzeciwiali tym, którzy nie chcieli się bronić. Stanął przede mną w rozkroku i zaczął wykrzykiwać: „Ja jestem oficerem w wojsku izraelskim! Ja wiem, co znaczy posłać żołnierzy na front, ja przeżywałem takie rozkazy! I dla mnie to nie była łatwa rzecz. A wy chcieliście, żeby babcie, ciotki, kalecy, zdrowi, młodzi i starzy, żeby oni wszyscy się bronili?! Skąd mieliście tę hucpę? Skąd mieliście tę odwagę?”. On mnie załamał, bo ja czułem, że on ma rację. Może to i było niesprawiedliwe, że myśmy wówczas ganili tych, którzy nie mieli odwagi się bronić? Później często myślałem, że chyba nie mieliśmy prawa żądać od wszystkich, by się bronili, by stawiali opór…

Pani pyta, kiedy ja wyjechałem z Polski? Via Auschwitz, Mauthausen? Zaraz. W marcu 1944 roku byłem aresztowany. Katowice, Mysłowice – więzienie. Potem Auschwitz i Mauthausen. I potem już nigdy tam nie byłem. Mój stosunek do Polski jest taki, jak do starej ukochanej miłości… której nie chcę więcej widzieć. Proszę, niech pani nie przyjmie tego osobiście. To nie ma nic wspólnego z ludźmi, w każdym razie nie z ludźmi pani pokolenia. Ja… Nie, nie będę mówił na ten temat!

Jerozolima, maj 1989

Szmuel Ron zmarł w 2000 roku w Jerozolimie.

WYDAWNICTWO CZARNE SP. Z O.O.
www.czarne.com.pl

Sekretariat: ul. Kołłątaja 14, III p., 38-300 Gorlice
tel. +48 18 353 58 93, fax +48 18 352 04 75
e-mail: mateusz@czarne.com.pl,
tomasz@czarne.com.pl, dominik@czarne.com.pl,
honorata@czarne.com.pl, ewa@czarne.com.pl

Redakcja: Wołowiec 11, 38-307 Sękowa
tel. +48 18 351 00 70
e-mail: redakcja@czarne.com.pl

Sekretarz redakcji: malgorzata@czarne.com.pl

Dział promocji: ul. Andersa 21/56, 00-159 Warszawa
tel./fax +48 22 621 10 48
e-mail: agnieszka@czarne.com.pl, anna@czarne.com.pl,
dorota@czarne.com.pl, zofia@czarne.com.pl

Dział marketingu: katarzyna@czarne.com.pl

Dział sprzedaży: irek.gradkowski@czarne.com.pl
tel. 504 564 092, 605 955 550
agnieszka.wilczak@czarne.com.pl

Audiobooki i ebooki: Izabela Rególska, iza@czarne.com.pl

Wołowiec 2013
Wydanie II zmienione