Już w księgarniach:

Jacek Kleyff Rozmowa

Dariusz Zaborek Czesałam ciepłe króliki.
Rozmowa z Alicją Gawlikowską-Świerczyńską

Katarzyna Kubisiowska Rak po polsku.
Rozmowa z Justyną Pronobis-Szczylik
i Cezarym Szczylikiem

Paweł Smoleński Szcze ne wmerła i nie umrze.
Rozmowa z Jurijem Andruchowyczem

Katarzyna Bielas, Jacek Szczerba Pamiętam, że było gorąco.
Rozmowa z Tadeuszem Konwickim

Marcin Rotkiewicz Mózg i błazen.
Rozmowa z Jerzym Vetulanim

Następna książka w serii:

Katarzyna Bielas Rozmowa z Martinem Pollackiem (tytuł roboczy)

OLGA ŚWIĘCICKA

MNIE NIE MA

Rozmowa z Maciejem Nowakiem

Projekt okładki Fajne Chłopaki

Projekt typograficzny Robert Oleś / d2d.pl

Fotografia na okładce © by Adam Lach

Copyright © by Maciej Nowak i Olga Święcicka, 2015

Opieka redakcyjna Konrad Nowacki

Redakcja Magdalena Petryńska

Korekta d2d.pl

Redakcja techniczna Robert Oleś / d2d.pl

Skład Sandra Trela / d2d.pl

Skład wersji elektronicznej Janusz Oleś / d2d.pl

ISBN 978-83-8049-193-9

ISO

Od autorki

Chciałam, żeby ta książka miała tytuł „Tatuszka”. Wymyśliłam sobie to słowo, ale Maciek go nie polubił. Krzywił się, mówił, że to za miękkie, zbyt czułe. Próbowałam wiśniówką, podstępem. Nadaremnie. Rozbierałam wymyślone słowo na części pierwsze, tłumaczyłam, że on, chociaż bezdzietny, jest ojcem tylu miejsc, sytuacji i ludzi. Podkreślałam jego relację z ojcem, o której tyle razy mi opowiadał, żartowałam o ukrytym w tym tytule słowie „tusza”, zerkając na jego ciało. Nie chciał. Nawet to, że całość brzmi z rosyjska, jak lubi, wcale go nie przekonywało. Uparł się, że nie będzie „tatuszką”, a właściwie „tituszką”, bo już w następnej rozmowie zaczął przeinaczać moje słowo. Sądzę, że umyślnie. „Tituszki” to przecież młodzi ludzie opłaceni przez ukraiński rząd do walki z opozycjonistami na Euromajdanie. A mnie, trochę na przekór, „Tituszka” zaczął pasować. Maciek to przecież urodzony prowokator. Szlachetny, z dobrym sercem, wcale nieprzypominający chłopca zatrudnionego do bicia, ale niepokorny i lubiący zadymy. Szczególnie te słowne, co widać dobrze na jego Facebooku. Tam ma swoje królestwo. Codziennie jeden status, codziennie mała prowokacyjka, jakiś komentarz w punkt. Wszystko rzucone między ludzi, żeby zawrzało. Komentarze zostawione bez słowa. Jestem zresztą przekonana, że Maciek ich nie czyta. Nie interesują go dyskusje, tylko demaskowanie absurdów codzienności.

Lubię te jego wpisy. Zresztą nie jestem sama. Lubią je setki osób, bo Maciek, jak na socjalistę przystało, na Facebooku dzieli się wszystkim i ze wszystkimi. Nie trzeba być jego znajomym, żeby go popodglądać. Trzeba jednak spędzić z nim sporo czasu, żeby go poznać. Nie wiem, czy mi się udało. Maciek jest świetnym gawędziarzem. Lawiruje z wdziękiem, wymyka się z rozbrajającym uśmiechem i nawet po wódce jest piekielnie asertywny. Pamiętam jedną z rozmów, kiedy lekko załamał mu się głos, gdy opowiadał mi o świniobiciu. Pomyślałam, że to nawet urocze – taki wielki mężczyzna rozczula się nad świnką. Okazało się, że nie chodziło o różowy ryjek. Był tylko pretekstem do powiedzenia zdania, które na długo zapadło mi w pamięć: „…chciałbym, aby z moim trupem obchodzono się z równym szacunkiem i profesjonalizmem”. To dziwne marzenie. Być schabem, polędwiczką, karkówką. Nie dawało mi to spokoju, dopóki nie zrozumiałam, że właśnie to robię. Rozbieram Nowaka. Z góry mięsa wycinam poszczególne elementy i porcjuję. Jego własnymi narzędziami, bo jako nóż posłużyły mi jego facebookowe statusy. „Wszystko, co powiesz, może być wykorzystane przeciwko tobie” – mówią w amerykańskich filmach. Nie wszystko wprawdzie, ale wiele z tego, co napisał Maciek, wykorzystałam – nie przeciwko niemu, ale po to, by rozpocząć kolejne rozmowy. On nie miał nic przeciwko. Poza „tatuszką”.

Rozum

Wydłuża się lista tematów, na które nie będę się wypowiadał.

16.04.2014

OLGA ŚWIĘCICKA: O czym nie porozmawiamy?

MACIEJ NOWAK: O tym, o czym nie chcę mówić.

Tak dla zasady?

Nie. I nie z przekory. Po prostu są pewne tematy, których nie będę poruszał publicznie nigdy i teraz też.

Intrygujesz.

Mogę mówić o tym, o czym chcę. Na pewno o Teatrze Wybrzeże, bo to jest moje najważniejsze doświadczenie życiowe; pod każdym względem, i emocjonalnym, i zawodowym, i politycznym, i charakterologicznym.

O teatrze porozmawiamy później, teraz bardziej interesuje mnie to, co ukryte. Skoro nie chcesz zdradzić, o czym nie będziemy mówić, to może powiesz, o co jesteś najczęściej pytany.

Nie ma sytuacji, w której ktoś mógłby mi kazać o czymś mówić, ale generalnie funkcjonuję w trójkącie tematów: jedzenie, pedalstwo, teatr. Muszę się z tym pogodzić. Ostatnio w jakimś artykule nazwano mnie najsłynniejszym polskim teatrologiem. I wcale nie najmądrzejszym, co mi pochlebiło. Jestem teatralnym populistą i bardzo to sobie cenię. A przypominam, że w jednej z najfajniejszych książek o współczesnej Polsce, czyli Dziecięcej chorobie liberalizmu Rafała Wosia, jest cudowna i nadzwyczaj trafna definicja populizmu: wszystkie poglądy, które są nie w smak elitom. I to mi odpowiada. Bycie w telewizorze, na Pudelku czy w innych mediach mi nie przeszkadza, dopóki w ten sposób przypominam ludziom o teatrze. Nawet jeśli stale jestem pytany o to samo w kwestii jedzenia, to dopóki moja osoba kojarzy się z teatrem, mnie to satysfakcjonuje.

O co jesteś stale pytany?

Co najbardziej ekstremalnego zjadłem w życiu.

O! Co to było?

Grillowane karaluchy.

Fuj.

No właśnie, reakcje dziennikarzy zwykle są takie same. W ogóle wy, młodzi, jesteście potworami jedzeniowymi. Macie w tej materii tak ukształtowane poglądy, jakbyście byli osiemdziesięciolatkami. Zero w was gotowości na nowe doświadczenia. W związku z tym należy się zastanawiać, czy to dzisiejsze wielkie zainteresowanie jedzeniem jest autentyczne, skoro obecne pokolenie ma mnóstwo przesądów i uprzedzeń do pożywienia. W ogóle wydaje mi się, że cała współczesna gastrofaza to popisywanie się umiejętnościami gotowania, jakaś kulinarna siłownia, a nie rzeczywista miłość do jedzenia.

Gotowość na eksperymenty i zainteresowanie to dwie różne rzeczy. Pytają, bo są ciekawi. Co jeszcze chcą wiedzieć?

Jak się zachowuje personel, kiedy przychodzę do restauracji, czy dostaję to samo co inni, czy może jako znany krytyk kulinarny mam jakieś fory. Zwykle też sugerują, że moje oceny nie mogą być obiektywne, bo przecież wszyscy mnie rozpoznają. To są chyba dwa podstawowe zagadnienia.

To jeśli chodzi o jedzenie. A jak jest z tym pedalstwem?

Nie zdarzyło mi się do tej pory, żeby osoba, która mnie zaprasza do rozmowy, reagowała na to nieprzyjemnie. Zawsze jest zdziwienie moim słownictwem, dlaczego mówię pedał, a nie gej, jak jest przyjęte dzisiaj. Zawsze też chcą wiedzieć, czy moja orientacja mnie obciąża i dlaczego jestem w tej kwestii taki otwarty. Zwykle odpowiadam to samo, że życie generalnie jest bardzo trudne i przysparza wielu przykrości. Jedni mają trudniej z tego powodu, że są homoseksualni, a inni, bo wzięli kredyt we frankach. Życie po prostu przytłacza.

Padają osobiste pytania?

Raz była sytuacja, w której musiałem odmówić. Ściśle mówiąc, nie odmówiłem, tylko zniknąłem, więc ta dziennikarka ma prawo mieć do mnie pretensje. Kilka lat temu tygodnik „Nie” chciał, żebym udzielił wywiadu na temat seksu gejowskiego. W sposób techniczny, zupełnie bezpośredni. Nie ma we mnie pruderii i wśród przyjaciół często sobie z tego żartujemy, najczęściej w środowisku heteroseksualnym. Tylko że my rozmawiamy w towarzyskim kodzie, który wszyscy rozumiemy. Początkowo się zgodziłem, ale potem pomyślałem, że nie chcę wchodzić w taką wulgarną sferę, że mi to niepotrzebne.

Udaje ci się wyjść czasem poza ten trójkąt zagadnień?

Od wielu lat piszę felietony komentujące rzeczywistość. Najpierw pisałem je w Gdańsku, potem przez trzy lata w „Aktiviście”, następnie była „Krytyka Polityczna”, a od roku raz w tygodniu publikuje je „Gazeta Stołeczna”. Opisuję w nich mój świat i niekoniecznie jest to świat teatru, jedzenia czy mniejszości seksualnych.

A polityka?

Przede wszystkim nie wchodzę w partyjne gry. Wiem na pewno, że jako dziennikarz zajmujący się sztuką w żadną politykę typu partyjnego wchodzić nie mogę. Dwa razy dostałem takie propozycje i dwa razy odmówiłem. Za pierwszym razem, kiedy Janusz Lewandowski proponował mi, bym został gdańskim radnym, jeszcze się zastanawiałem, a za drugim powiedziałem „nie”, zanim pytanie wybrzmiało do końca. Jeśli funkcjonuje się w mediach, to polityki partyjnej tykać nie należy. Niestety widziałem na przykładzie mego przyjaciela Roberta Leszczyńskiego, jak tragicznie może się to skończyć.

Kariera partyjna to osobna rzecz. Mnie ciekawi, czy nie kusi cię komentowanie polityki. Na Facebooku czasem ci się to zdarza.

Wyrażam swoje poglądy na temat bieżących sytuacji i zjawisk społecznych jak każdy obywatel, do czego mam chyba prawo. Ale trudno mi sobie wyobrazić, żebym miał zostać komentatorem politycznym. Od tego są specjaliści.

To jaki charakter mają te twoje felietony?

Robię w nich dokładnie to samo co w felietonach kulinarnych. Opisuję obyczaje i klimat społeczny. Podsłuchuję. Podglądam. Ostatnio zainteresowałem się superlokalnością. W felietonach dla „Gazety Stołecznej” piszę dużo o Szczęśliwicach i ulicy Opaczewskiej. Kilka dni temu tata mi nawet wysłał esemesa, czy zamierzam kontynuować w felietonach wątek mojej ulicy, czy nie wyczerpią mi się tematy.

Nie wyczerpią?

Tu jest cały świat. Wszystko się tu dzieje. Są glinianki, są pozostałości po wsi o tej samej nazwie, trzy wiejskie chałupy zarośnięte chaszczami, carski fort Щ (Szcza), tu w 1939 roku była barykada, która się bardzo długo broniła, a na miejscu mojego domu była zajezdnia tramwajowa. Opaczewska to jeden z niewielu prawdziwych bulwarów Warszawy, z pasem zieleni pośrodku. Tamta pierzeja jest przedwojenna, a moja została zaprojektowana w latach pięćdziesiątych przez Bohdana Pniewskiego, architekta odpowiedzialnego za odbudowę Teatru Narodowego. Oczywiście moje osiedle robił pewnie prawą ręką przez lewe ramię, ale i tak jestem dumny, że mieszkam w jego projekcie. Szczęśliwice to w ogóle temat na książkę. Z dzieciństwa pamiętam jeszcze kolejkę, która jeździła do Podkowy Leśnej, a jak zbliżała się do przystanku, oznajmiała to charakterystycznym dzwonkiem. I park Szczęśliwicki, który powstał na moich oczach na miejscu wysypiska gruzów. To ważna część miasta także dla mniejszości wietnamskiej, która osiedliła się w leżącym nieopodal kompleksie chińskim i innych pobliskich blokach.

Dobrze to określiłeś – superlokalność. Idziesz zdecydowanie w szczegół.

To jest fajne, że opisując rzeczy w skali mikro, można dostrzec procesy, które zachodzą w skali makro. Poza tym pisanie o własnym podwórku ma tę zaletę, że aktywizuje lokalną społeczność. Ostatnio pani w spożywczaku wyjęła mój skserowany felieton, który przyniosła klientka. Podobno kiedy w jednym z nich przyznałem się, że nie chodzę do kościoła, to wszyscy na osiedlu gadali.

Lubisz pisać?

Nienawidzę. To znaczy nienawidzę rozpoczynać. Przeżywam straszne katusze, kiedy mam siąść do pisania. Od dwudziestu lat piszę co tydzień felieton kulinarny i dodatkowo jakiś tekst. Dwa razy w tygodniu mam więc myśl, że to już koniec, że skompromituję się ostatecznie, ujawnię swój brak wszelkich talentów, że nigdy tego nie napiszę.

Zawsze jednak się udaje.

Jak już zacznę, to potem płynie, ale początek jest najtrudniejszy. Mam swoje małe czary i rytuały.

Jakie?

Jak zostaną ujawnione, mogą przestać działać.

Piszesz odręcznie, robisz notatki?

Nie, nie. Już na początku liceum, czyli pod koniec lat siedemdziesiątych, dostałem od rodziców maszynę do pisania i odszedłem od pisania ręcznego na rzecz mechanicznego. Sprawia mi fizyczną przyjemność stukanie w klawisze. Do tego stopnia, że kiedy musiałem do kogoś napisać list odręczny, bo wynikła sytuacja konfliktowa i wypadało zachować się mniej oficjalnie, to zupełnie nie potrafiłem. Podejmowałem dwu- czy trzykrotnie próbę, aż w końcu napisałem list na komputerze, a następnie przepisałem. Wtórny analfabetyzm.

No ładnie. Dziennikarz analfabeta. A może w sumie nie dziennikarz? Kim ty właściwie jesteś? Dyrektorem, krytykiem, „celebrytką”? Sporo tego.

Moim podstawowym zawodem jest jednak dziennikarstwo. Tak się to historycznie układa. Najpierw byłem dziennikarzem teatralnym, choć w latach osiemdziesiątych strasznie się wstydziłem identyfikacji „krytyk teatralny”.

O! A ja bardzo lubię myśleć o sobie jako o krytyczce teatralnej, mimo że nią nie jestem, tylko mam takie wykształcenie.

Dla mnie to zawsze było trudne. Kiedy miałem odpowiedzieć na pytanie, co robię, mówiłem, że piszę o teatrze. Nie przechodził mi przez gardło ten „krytyk teatralny”. Pretensjonalne mi się to wydawało.

To mamy ten sam problem. Nigdy nie mówię o sobie „dziennikarka”, tylko „osoba pisząca”.

Dzisiaj ten zawód znaczy już co innego. Żeby być w nim dobrym, trzeba funkcjonować na wielu obszarach mediów. Bycie dziennikarzem tylko prasowym to już anachronizm. I w drugą stronę, bycie tylko dziennikarzem telewizyjnym to też za mało. Dziennikarze prasowi mają kompleks, że są anonimowi i nikt ich nie rozpoznaje, z kolei dziennikarze mediów elektronicznych mają problem z tym, że ich dorobek jest ulotny. Najbardziej odczuwają to dziennikarze radiowi, ale moje doświadczenia telewizyjne są analogiczne. Od 2011 roku współprowadziłem w TVP2 program Wszystko o kulturze, który realizowały najpierw Ada Wons, potem Joanna Makowska i w końcu Ela Rottermund. Włożyłem w te nagrania sporo wysiłku, robiłem wywiady z wieloma ludźmi, podróżowałem po kraju. I nagle poczułem, że program, który pokazują o 28.79, po emisji ląduje w archiwum i nikt go nie pamięta. Dlatego przyszło mi do głowy, że powinienem zapisywać te doświadczenia, by coś po tej przygodzie zostało. I tak po długiej przerwie wróciłem do pisania o teatrze, wtedy na łamach „Przekroju”.

Jesteś pod tym względem bardzo nowoczesny. Nie dość, że pracujesz w radiu, telewizji i prasie, to jeszcze sam możesz być bohaterem swoich materiałów. Jak to jest, kiedy dziennikarz wywiaduje dziennikarza?

Momentami dość śmiesznie, bo raz ja kogoś przepytuję, a raz ktoś przepytuje mnie. Na zmianę. To trochę zjadanie własnego ogona. Rzeczywiście znam pracę dziennikarską od kuchni, dlatego na przykład nigdy nie autoryzuję wywiadów, których udzielam. W Polsce wszyscy są rozdygotani na punkcie swojego ego, boją się, żeby przypadkiem ktoś nie wsadził im w usta niewłaściwego słowa. W 1989 roku brałem udział w warsztatach dla młodych dziennikarzy prowadzonych przez Francuzów, pokazywali nam standardy wolnej prasy. To, co zapamiętałem z tych spotkań, to fakt, że autoryzacja jest instytucją nieznaną poza Polską. We Francji prawo do autoryzowania ma tylko prezydent republiki, bo chodzi o rację stanu. Wywiad to nie jest spotkanie z psychoterapeutą czy przyjaciółką, to rodzaj wystąpienia publicznego. Trzeba wiedzieć, co się mówi, i nie można na przykład ulegać pytaniu: „Na jakie tematy nie rozmawiasz?”. Jak nie rozmawiam, to nie rozmawiam.

Rozumiem, że ta zasada działa w dwie strony?

Na pewno nie wymuszam na moich rozmówcach autoryzacji, ale jak ktoś tego żąda, nie mogę odmówić. Zdarzało się nieraz, że zrobiłem wywiad, który wiernie oddawał to, co zostało powiedziane, a potem nagle rozmówcy się odmieniło i całkowicie wszystko przerabiał. Mało tego, raz Joasia Szczepkowska, z którą robiłem wywiad do „Wysokich Obcasów”, zmieniła nawet moje pytania. To irytujące. Wywiad jest autorskim tekstem dziennikarza.

Nie boisz się konsekwencji nieautoryzowania tekstu?

Zdarza się od czasu do czasu, że ktoś coś przekręci, ale czy to się w ogóle liczy? Mam wrażenie, że kiedy przerzucasz odpowiedzialność na dziennikarza, to zazwyczaj na tym zyskujesz. W latach dziewięćdziesiątych, kiedy mój ojciec był prezesem Ruchu, namówiłem go, żeby nie autoryzował wywiadów. Bał się potwornie, a potem mi dziękował, bo to zmieniało jego relacje z dziennikarzami – pokazywał, że ma do nich zaufanie. Oczywiście nie mógł pleść andronów, musiał wypowiadać się precyzyjnie.

Dla niektórych to jest nie do przeskoczenia. Dyplomacja jest sztuką.

Jaka dyplomacja? Po prostu nie powinno się mówić głupot. Ty próbujesz mi zadać pytanie, ja wiem, że nie chcę o czymś mówić, więc nie mówię. Tyle. Myślę, że nauczyłem się tego w teatrze. Bo teatr jest skomplikowaną strukturą społeczną, hierarchiczną. Teatr zespołowy to taki mikroświat. Istnieją tu poważne konflikty klasowe, na samej górze są artyści, potem gdzieś na dole technika, po drodze administracja. Każda z tych grup trzyma się razem i wywołuje napięcia. Panie księgowe uważają, że wszyscy je lekceważą, a przecież to one trzymają kasę. Technicy są przekonani, że wszyscy się wywyższają i chcą ich oszukać na pieniądze, a artyści, którzy dają twarz teatrowi, uważają z kolei, że administracja i technika podcinają im skrzydła. Jako dyrektor nauczyłem się, że zawsze muszę wiedzieć, co mówię. Nawet na bankietach, po wódzie, ciągle kontrolowałem, kto jest wokół i co mogę powiedzieć, a czego nie mogę. Wracając do wywiadów, oczywiście nieautoryzowanie wywołuje we mnie niepokój, ale to naturalne. Miałem zresztą kiedyś przygodę z Robertem Mazurkiem z „Rzeczpospolitej”.

Tym ofensywnym prawicowym dziennikarzem?

Powiedzmy, ironicznym. Zadzwonił do mnie z propozycją spotkania. Wiadomo, on jest konserwatywny, ja lewicujący. Ale byłbym frajerem, gdybym się nie zgodził. Umówiliśmy się na wywiad o ósmej rano w jego mieszkaniu. Całą noc nie spałem. Poszedłem przygotowany jak gladiator, zwłaszcza że walka odbywała się na jego terytorium. Było bardzo miło, Mazurek jest bardzo kulturalnym panem, ale i tak strasznie uważałem, co mówię. Rozmowa była jak mecz w tenisa. Akcja–reakcja, pach–pach. Jak się skończyło, otarłem pot z czoła, zjadłem jagodziankę, której wcześniej nawet nie tknąłem, bo się bałem, że się zapcham i stracę czujność. I wtedy padło najważniejsze pytanie: „To jak z autoryzacją?”. A Mazurek zna moje obyczaje, więc co ja mogłem? Wziąłem głęboki oddech i powiedziałem: „Nigdy nie autoryzuję”. Wywiad miał się ukazać w sobotę. W środę pojechałem do Berlina i miałem zostać do niedzieli. Nie wytrzymałem. Poprosiłem znajomych, żeby w sobotę skoro świt odebrali mnie z Berlina. Na pierwszej stacji benzynowej w Polsce kupiłem „Rzeczpospolitą”. Czytałem w nerwach.

I?

I wszystko dobrze. Mazurek precyzyjnie zapisał moje wypowiedzi.

Nie bałeś się, że prawicowy dziennikarz dla kontrastu coś podkręci?

Jeżeli włożyłby mi w usta coś, czego nie powiedziałem, to poszedłbym do sądu, prawda? Może jestem naiwny, ale jestem taki od pięćdziesięciu jeden lat.

Rozmawiasz z mediami ze wszystkich stron?

Jestem gotów na spotkanie z każdym dziennikarzem z każdej redakcji. Podchodzę z szacunkiem do ludzi, którzy decydują się uprawiać ten zawód.

I rozmawiasz z nimi otwarcie?

Staram się gospodarować swoimi wypowiedziami. Chociażby na tematy pedalskie. Nie chcę, żeby to mnie zdominowało. Z zasady nie śledzę siebie w mediach. Dla stabilności psychicznej. Wiem też, że za dwa dni nikt nie będzie pamiętał, co powiedziałem. Nie przywiązuję wagi do tego, co o mnie piszą ani co sam piszę. To nawet bywa frustrujące. Zostanie po mnie kilka rozproszonych tekścików i felietonów. Nikt raczej tego nie złoży w opowieść o moich poglądach, dlatego to wszystko nie jest takie ważne. Dziwi mnie, że można konstruować swój wizerunek. Żyję normalnie i się nie nadymam. Poza tym zazwyczaj nie zgadzam się sam ze sobą.

Zostaną po tobie też świetne wywiady. Masz jakiś swój sposób na dobrą rozmowę?

Dobrze jest zacząć od jakichś emocji. Wzbudzić coś w rozmówcy, odwołać się do osobistego doświadczenia, przełamać oficjalność. Pierwsze pytanie musi być z kopa. Przynajmniej w wywiadach prasowych, ale dawno ich nie robiłem. Kiedyś to była moja specjalność. W latach osiemdziesiątych uchodziłem za specjalistę od wywiadów rzek. Wiele miesięcy rozmawiałem z wielkimi polskiego teatru, którzy jeszcze pamiętali XIX wiek. Pierwszy długi wywiad zrobiłem z Konstantym Mackiewiczem, scenografem pamiętającym rewolucję październikową. Potem byli Irena i Tadeusz Brylscy i Maria Malicka, megagwiazda teatru okresu międzywojennego, taka ówczesna Krystyna Janda, cała Warszawa ją kochała. Miała swój teatr i żyła w wielkim pędzie, nie zauważyła nawet, że zaczęła się okupacja i środowisko bojkotuje oficjalny teatr. Do tego miała kochanka Austriaka, który odwiedzał ją w mundurze wojskowym. Po wojnie dostała od ZASP-u oficjalny zakaz grania w Warszawie. Byłem pierwszym dziennikarzem, który ją o te wszystkie sprawy wojenne wypytywał. Do końca życia nie mogła pojąć, dlaczego jej kariera się zatrzymała. Mówiła: „No proszę pana, przecież w Paryżu moje koleżanki grały”. Miałem wtedy dwadzieścia jeden lat, spędziłem tydzień w jej mieszkaniu w Krakowie. Stale mówiła: „Proszę pana, przed wojną ciągle tylko szampan i półgęski, szampan i półgęski”, co dla mnie było totalnie magiczne! Półgęski! – wtedy w ogóle nie wiedziałem, o co chodzi. Siedzieliśmy razem na kanapie i nagle usłyszałem: „Boże, jaką pan ma cerę, jakie pan ma włosy, jakie pan ma oczy, jakie pan ma usta. Kobiety muszą szaleć za panem”. Spociłem się z przerażenia, ale pomyślałem, że przed wojną facet po prostu by oszalał, gdyby usłyszał taki tekst z ust Marii Malickiej.

Piękne czasy. Mogłeś przez tydzień rozmawiać ze swoim bohaterem. Dziś to sytuacja praktycznie niemożliwa.

Ale my chyba trochę pogadamy, co? Na moich oczach zmienił się nie tylko zawód dziennikarza, ale też model produktu prasowego. Nie ma już miesięczników i tygodników, które dominowały w życiu intelektualnym. Debata publiczna w dużym stopniu przeniosła się do internetu, na jakieś strasznie długie, nudne strony, na które nie zagląda nikt poza najbliższymi przyjaciółmi. Widać to wyraźnie chociażby w krytyce teatralnej. Jak zaczynałem, to było środowisko liczące kilkaset osób. W każdym ośrodku teatralnym było kilku autorów, wszyscy razem tworzyli sekcję krytyki teatralnej w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich. Paradoksalnie w tamtych czasach rynek prasowy był dużo bogatszy niż dzisiaj, bo niemal każde miasto wojewódzkie miało swój dziennik poranny i popołudniowy i jakiś miesięcznik regionalny, często tygodnik, w którym publikowali miejscowi literaci i reportażyści. A dzisiaj? Praktycznie już nie ma żadnego tygodnika kulturalnego. „Przekrój” był ostatni, uczestniczyłem w jego pogrzebie. W ciągu mojego życia przestał istnieć zawód dziennikarza.

W prasie rzeczywiście nie ma już miejsca na teatr, ale jest internet, jakieś blogi, portale.

Różnica między prasą a internetem polega na tym, że charakterystyczną cechą tradycyjnie rozumianej prasy jest niezależność, a w przypadku internetu już nie jest to wymagane. Jak odchodziłem z funkcji kierownika działu kultury w „Gazecie Wyborczej”, byłem w nieustającym konflikcie z działem promocji, a to było piętnaście lat temu. Strasznie się złościłem, że przyjmują patronaty nad książkami, filmami, a potem dają zlecenie, żeby o nich pisać. Denerwowało mnie, że promocja stara się decydować o profilu działu kultury. Dzisiaj widzę, że działy kultury w gazetach są całkowicie podporządkowane polityce patronackiej. Debatę kreują już nie media, lecz promotorzy filmów, książek, i oni inspirują redakcję, żeby coś się ukazało.

Nie będę udawać, że jest inaczej, bo mam dość przykre doświadczenia z działami promocji. Ja jestem młoda, więc mogę jeszcze się z tym pomęczyć, ale ty chyba nie musisz. Nie myślałeś, żeby po prostu dać sobie z tym dziennikarstwem spokój?

No ale co miałbym robić? Jedyne, co umiem, to pisać i redagować.

Nie wiedziałam, że redagujesz.

Najbardziej bawi mnie funkcja szarej eminencji. Tak widzę pracę redaktora, który pomaga autorom, dziennikarzom, reżyserom zredagować swoją wypowiedź, podpowiadając, co jest atutem tekstu i jak zrobić kompozycję. Zawsze walczę, żeby nie niszczyć indywidualności autora, tylko pomóc jego wypowiedzi, zachowując przekaz i opiekując się jego stylem.

To rzadkość w dzisiejszych czasach.

Jestem przerażony stanem edytorstwa w Polsce dzisiaj. Kilkoro moich znajomych, którzy prowadzą wydawnictwa, otrzymuje ode mnie przykre esemesy. Korekta jeszcze pół biedy, są edytory w komputerze, które wyłapują błędy ortograficzne czy literówki. Problemem jest redakcja. Teksty są często nieogarnięte, z nieujednoliconą terminologią, przekładane w sposób absurdalny. Widać, że autorzy nie mają wsparcia ze strony redaktora. Nikt nad tym nie panuje. Ciekawe, jak będzie z naszą książką?

Musi być dobra. Książki moim zdaniem jeszcze jakoś wyglądają, ale to, co dzieje się w prasie i internecie, rzeczywiście boli. Kupujesz gazety?

Nieregularnie. Czasem „Politykę”, którą kiedyś czytałem co tydzień. Czasem „Przegląd”, „Forum” albo „Tygodnik Powszechny”. Z gazet codziennych „Wyborczą”, „Rzeczpospolitą”, „Trybunę”, od czasu do czasu „Nasz Dziennik” lub „Gazetę Polską Codziennie”. Lubię „Replikę”, „Dziennik Gazetę Prawną” i katolicki miesięcznik „Kontakt”. Lubię też nowe prawicowe tygodniki, bo są odświeżające. Prowadzi się tam zupełnie inną debatę niż w liberalnym mainstreamie. To jest inspirujące. Nawet jeśli się z tym, co głoszą, nie zgadzam. No i w pismach prawicowych, co warto sobie uświadomić, są dużo obszerniejsze działy kultury.

Bardzo zróżnicowana ta prasa. Ciebie chyba nie da się wytrącić z równowagi.

Raczej nie poddaję się emocjom. Po co miałbym wchodzić w jakieś prowokacje? Dobrze się czuję w napięciu między stronami. Wiem, że trzeba być rozsądnym, nie wypowiadać się na niektóre tematy, nie rozbierać się do zdjęć, nie wchodzić w partyjną politykę. Mam poglądy, ale nie muszę ich forsować.

I naprawdę nigdy cię nie ponosi?

Wiem, że moja sytuacja publiczna to rodzaj roli, którą gram. Nie jestem aktorem, ale uczę się tego. Na wielu poziomach. Kiedy prowadzę imprezę, muszę pamiętać, żeby być w świetle, odpowiednio trzymać mikrofon, panować nad ciałem i się nie kiwać. Muszę po prostu patrzeć na siebie z zewnątrz. W przypadku udzielania wywiadu sytuacja jest analogiczna, muszę mieć świadomość, jakie mogą być konsekwencje moich wypowiedzi.

Świetny z ciebie gracz, nie dowiem się, o czym nie chcesz mówić. Poddaję się, ale najpierw jeszcze spróbuję użyć twojej broni. Autoryzujesz tę książkę?

Oczywiście, że nie. Jeśli będziesz chciała, to ci pomogę, ale to jest twoja książka. Wywiady to dzieło dziennikarza. Wyłącznie.

Gdyby w Polsce nie było komuny, to trzeba by było ją wymyślić. Inaczej niczego nie da się tu wytłumaczyć.

5.03.2014

PRL to rzeczywiście słowo wytrych. Winien jest wszystkiego, co kuleje w tym państwie. Ale naprawdę nie masz mu niczego za złe?

Nie. I dziwi mnie budowanie wizerunku PRL-u wyłącznie na podstawie świadectw poszkodowanych. Ja wyjeżdżałem za granicę i nie stałem w kolejkach po mięso.

No to jesteś beneficjentem poprzedniego ustroju.

Tak jak Polska była jego beneficjentem. Okres PRL-u, wbrew oficjalnej antykomunistycznej narracji, był ogromnym skokiem modernizacyjnym. Takim, jakiego nawet dwudziestolecie międzywojenne nie zapewniło. Owszem, zawdzięczamy II RP odzyskanie niepodległości i zrekonstruowanie aparatu państwa, ale na pewno nie było to państwo sprawiedliwości społecznej, w którym wszyscy obywatele czuli się dobrze.

A taki był PRL?

Dwudziestolecie było rzeczywistością elitarystyczną, antysemicką, niechętną innościom. I nie jest to moja obserwacja, ale mądrych ludzi, którzy wtedy żyli. W Wyprawie w dwudziestolecie Miłosz opisuje taką scenę: W towarzystwie rozbawionej złotej młodzieży wychodzi z Adrii. Jest szósta rano, zima, na dworze jeszcze ciemno, ale przed kawiarnią robotnicy już wymieniają bruk. Spojrzenia tych ludzi, którzy od rana pracują, żeby upite szampanem, pachnące papierosami towarzystwo mogło spokojnie pójść do domu spać, to według Miłosza jedno z najważniejszych doświadczeń uświadamiających go klasowo. Sam, kiedy przeprowadzałem wywiad z Leonią Jabłonkówną, reżyserką i krytyczką teatralną pamiętającą tamte czasy, a jednocześnie osobą zaangażowaną w PRL-u w ruch dysydencki, usłyszałem: „O co panu chodzi? Co pan tak wariuje na punkcie tego dwudziestolecia międzywojennego? To była taka sama niefajna rzeczywistość jak teraz. Tu się nic w ogóle nie zmieniło, było szaro, brudno, zaniedbanie. To są fantazje, że istniał jakiś cudowny świat. Ja tego nie doświadczałam. I nikt z nas tego tak nie widział”. Gdy usłyszałem to zdanie w 1985 roku, byłem naprawdę wstrząśnięty. W dwudziestoleciu nie było państwowej służby zdrowia, nie było ochrony praw kobiet, nie było systemu pomocy społecznej, parków narodowych ani publicznych teatrów. Brakowało wielu instytucji i regulacji, które dzisiaj wydają nam się oczywiste i które zostały wprowadzone właśnie za PRL-u. To poprzedni system zapewnił ludziom mieszkania, bezpłatną edukację, szczepienia i tak zwany awans społeczny, który dzisiaj prawie w ogóle przestał działać.

Pytanie, czy są to zdobycze komunizmu, czy po prostu zdobycze cywilizacyjne, niezależne od ustroju politycznego.

Możemy odwrócić to pytanie. Czy to, jak żyjemy w Polsce teraz, jest zasługą kapitalizmu, czy po prostu tego, że minęło dwadzieścia pięć lat? Bardzo jestem przeciwny ideologizacji i mówieniu, że komuna niosła same nieszczęścia. Oczywiście bywało źle i w wielu aspektach się nie udało, ale przecież nie można mówić, że to, co mamy teraz, jest wyłącznie osiągnięciem obecnego systemu. W jednym i drugim przypadku po prostu standardy się zmieniły. Europa się zmieniła i świat, ale PRL w procesie emancypacji i modernizacji na pewno uczestniczył i ma swoje niezaprzeczalne zasługi.

Trudno mi z tobą polemizować, bo nie doświadczyłam komunizmu na własnej skórze.

Komunizmu nikt w Polsce nie doświadczył, bo go tu nie było.

Jak to?

Można mówić o socjalizmie, ale nie o komunizmie. Takiego ustroju na pewno nie doświadczyłem.

To jest powszechnie funkcjonująca nazwa.

To jest chwyt retoryczny. I brzmi groźniej. Czy to był komunizm? Nie wiem. Przez cały czas działała prywatna inicjatywa i funkcjonowało indywidualne rolnictwo. Nie podejmuję się wykładów teoretycznych, ale upraszczając, socjalizm to ustrój, w którym kwestie społeczne są podstawowe, czyli liczy się interes wspólnotowy. A w kapitalizmie najważniejsze są kwestie kapitałowe, czyli zysk i korzyści ekonomiczne.

A więc sugerujesz, że różnica między PRL-em a obecnym ustrojem polega tylko na rozłożeniu akcentów między kapitałem a interesem społecznym?

Myślę, że tak. Dzisiaj najważniejsza jest korzyść finansowa. Nic się nie opłaca i opowiada się głównie o tym, że trzeba oszczędzać.

A demokracja? Socjalizm jej nie wyklucza, a przecież PRL to nie był demokratyczny ustrój.

O tyle niedemokratyczny, że nie zapewniał wolnej gry poglądów i postaw politycznych. Wspierana była tylko jedna postawa polityczna. Ale czy dzisiaj mamy do czynienia z ustrojem demokratycznym? Oczywiście można swobodnie wyrażać poglądy polityczne, nawet bardzo skrajne, tylko bardzo trudno się z nimi przebić, i to nie tylko do opinii publicznej, ale też do systemu sprawowania władzy. To jest właściwie niemożliwe.

Teoretycznie jest możliwe.

Wtedy teoretycznie też było. Można było zapisać się do PZPR-u albo do któregoś ze stronnictw sojuszniczych, zostać członkiem PAX-u lub Znaku.

To co innego. Były represje, internowania, przesłuchania i tak dalej.

Naczytałaś się za dużo książek o czasach tużpowojennych i stalinowskich. Tutaj naprawdę nie było obozu koncentracyjnego. Dziś metody pacyfikowania złych emocji są bardziej wyrafinowane. Niewiele to jednak zmienia. Nadal nie można się dostać do systemu sprawowania władzy.

Mam poczucie, że gloryfikujesz tamten ustrój.

W żadnym wypadku. W ogóle nie ma okresu w dziejach świata, który można gloryfikować. Zawsze jest mozół, zawsze żyje się ciężko.

Dostrzegasz jakieś korzyści obecnego systemu?

Oczywiście. Swobodę wypowiedzi, niewątpliwe podwyższenie standardu infrastruktury, wolność podróżowania. Tylko teraz zadajmy sobie pytanie, czy ta wolność jest odczuwana przez wszystkich. I czy poczucie wolności nie jest limitowane w przypadku ludzi z niższych klas społecznych. Oni, owszem, mogą sobie wsiąść w samolot i polecieć na wakacje, tylko ich na to nie stać.

Przynajmniej mogą pojechać do Londynu do pracy.

Brawo! Nowy ustrój dał nam wolność zatrudnienia się na zmywaku.

To jest jakaś korzyść.

Jaka korzyść? Marnowanie potencjału wykształconych młodych ludzi, którzy muszą pracować na stanowiskach poniżej ich kwalifikacji.

Z punktu widzenia jednostki to może być korzyść.

Podmiotem obecnej rzeczywistości jest w istocie jednostka, a nie dobro grupy. I na tym polega zasadnicza różnica, dotycząca zresztą całego zachodniego świata.

A więc jednak widzisz jakieś zdobycze. Ale czy nie uważasz, że z jakichś powodów poprzedni system nie był tak idealny, jak próbujesz mnie przekonać?

Nie próbuję cię przekonać, że był idealny. Chciałbym, żebyś przestała myśleć o nim sztampowo, zgodnie z propagandowymi stereotypami. Myślę, że po prostu inne grupy ludzi korzystały z PRL-u. Jak już wspominałem, nie odczuwałem na przykład tego, że granice były zamknięte. Jeździłem. Być może dlatego, że moje otoczenie nie miało ambicji kontestowania systemu. Pierwszy raz we Francji byłem w 1977 roku na wymianie działaczy spółdzielczości szkolnej. Piękne chwile. Pierwsze krople wina i ciągle toasty: „Vive la France! Vive la Pologne! Vive l’amitié franco-polonaise!”.

Reszta tekstu dostępna w regularniej sprzedaży.

WYDAWNICTWO CZARNE sp. z o.o.

www.czarne.com.pl

Sekretariat: ul. Kołłątaja 14, III p., 38-300 Gorlice

tel. +48 18 353 58 93, fax +48 18 352 04 75

e-mail: mateusz@czarne.com.pl, tomasz@czarne.com.pl,

dominik@czarne.com.pl, ewa@czarne.com.pl,
edyta@czarne.com.pl

Redakcja: Wołowiec 11, 38-307 Sękowa

e-mail: redakcja@czarne.com.pl

Sekretarz redakcji: malgorzata@czarne.com.pl

Dział promocji: ul. Marszałkowska 43/1, 00-648 Warszawa

tel./fax +48 22 621 10 48

e-mail: agnieszka@czarne.com.pl, dorota@czarne.com.pl,

zofia@czarne.com.pl, marcjanna@czarne.com.pl

Dział marketingu: honorata@czarne.com.pl

Dział sprzedaży: piotr.baginski@czarne.com.pl,

agnieszka.wilczak@czarne.com.pl, urszula@czarne.com.pl

Audiobooki i e-booki: anna@czarne.com.pl

Skład: d2d.pl

ul. Sienkiewicza 9/14, 30-033 Kraków, tel. +48 12 432 08 52

e-mail: info@d2d.pl

Wołowiec 2015

Wydanie I