Wszelkie powielanie lub wykorzystanie niniejszego pliku elektronicznego inne niż autoryzowane pobranie w zakresie własnego użytku stanowi naruszenie praw autorskich i podlega odpowiedzialności cywilnej oraz karnej.

Projekt okładki Agnieszka Pasierska / Pracownia Papierówka

Projekt typograficzny Robert Oleś / d2d.pl

Copyright © by Agnieszka Wójcińska, 2015

Pierwsze publikacje wywiadów:

Maciej Zaremba-Bielawski i Chloe Hooper – Dwutygodnik.com
(2011, nr 57 i 62)

Liao Yiwu – „Duży Format” (25.09.2011)

Martin Pollack – „Dialog Pheniben” (2012, nr 5)

Mark Danner – „Kontynenty” (2015, nr 2)

Redakcja Tomasz Zając

Korekta Edward Rutkowski, Monika Pasek / d2d.pl

Redakcja techniczna Robert Oleś / d2d.pl

Skład Sandra Trela / d2d.pl

Skład wersji elektronicznej Janusz Oleś / d2d.pl

ISBN 978-83-8049-211-0

Wstęp

Kiedy zaczynałam pracę nad moją poprzednią książką Reporterzy bez fikcji, interesował mnie przede wszystkim warsztat. Krok po kroku analizowałam z najważniejszymi dla mnie polskimi reporterkami i reporterami ich teksty, dopytywałam o szczegóły i tajniki pracy. Tamte rozmowy były dla mnie ogromnym zastrzykiem wiedzy o tym, jak robić reportaż, a wiem, że dla części moich czytelników stanowiły podobne kompendium.

Gdy szłam na pierwsze rozmowy do tego cyklu, z Australijką Chloe Hooper i Maciejem Zarembą Bielawskim, moje myślenie o reportażu było już inne. Naturalnie warsztat nadal był istotny i poświęciłam mu sporo miejsca w rozmowach zebranych w Perspektywie mrówki, tym bardziej że, o czym często w Polsce zdajemy się nie pamiętać, pod hasłem „reportaż” na świecie kryje się bardzo różne pisanie, niekoniecznie stosujące się do naszych rodzimych zasad gatunku. Jednak coraz ważniejsze były dla mnie pytania bardziej ogólne – o rolę reportażu i jego misję, o naszą, autorów, odpowiedzialność za tych, o których piszemy, o sens istnienia tego zawodu i uprawiania go w świecie, gdzie wszechobecny jest internet i dominuje szybki news, a odległości do najdalszych zakątków ziemi tak bardzo się skróciły. Mam nadzieję, że i dla czytelników te kwestie okażą się istotne.

Do rozmów tu zebranych wybrałam autorów, których książki ukazały się w Polsce, żeby i czytelnik miał szansę skonfrontować to, co mówią, z tym, jak i o czym piszą. Co więcej, mam poczucie, że każdy z nich pisze o rzeczach ważnych i uniwersalnych, nawet jeśli dotyczą bardzo odległych od nas miejsc i pozornie całkiem różnych ludzi.

Książkę otwiera wywiad z Maciejem Zarembą Bielawskim, którego braku wśród rozmówców polskich ogromnie żałowałam. Wśród autorów znaleźli się reporterzy wojenni i reporter historyczny, zbieracze historii codziennych i wyjątkowych, jak opowieść o norweskim „szeryfie” i jego przestępczym przeciwniku, a także autorka, której blogowe wpisy przez innych mogłyby zostać uznane za odległe od reportażu, ale dla mnie są świetnymi przejawami miniatur gatunku.

Cztery lata trwała praca nad tą książką, tak długo, bo na większość rozmówców „polowałam”, czekając, aż będą mieli czas i pojawią się gdzieś niedaleko, choć zdarzało się i tak jak z Jeanem Hatzfeldem, że po pół roku podchodów, kiedy w końcu znalazłam się w Paryżu, on nie zdążył wrócić z Rwandy i ostatecznie rozmawialiśmy przez Skype’a.

I choć wiem, że co chwila ktoś wieszczy koniec reportażu, te kilka lat utwierdziło mnie w przekonaniu, że ten gatunek nie zniknie, bo wciąż są autorzy, którzy bardzo angażują się w swoją pracę, i wykonują ją świetnie, a czytelnicy nieustająco próbują zrozumieć rzeczywistość przez takie opowiadanie historii. Nie tylko Polska, jak mówi Maciej Zaremba Bielawski, jest jak „wąż, który zrzuca skórę”, ale cała współczesna Europa i świat.

Maciej Zaremba Bielawski

Maciej Zaremba Bielawski (ur. 1951), emigrował do Szwecji w 1969 roku. Roznosił przesyłki, był salowym w szpitalu, operatorem dźwigu na budowie. Studiował historię idei. Jego dziennikarstwo zaczęło się od „Solidarności” – w 1981 roku wrócił do Polski z zamówieniami od kilku redakcji. W stanie wojennym jako kierowca ciężarówki przyjeżdżał z pomocą, a przy okazji zbierał materiały, które publikował w Szwecji pod pseudonimem Zaremba. Dziś jest wybitnym publicystą największego szwedzkiego dziennika „Dagens Nyheter”. W 1997 roku nagłośnił sprawę przymusowych sterylizacji, które państwo szwedzkie przeprowadziło w latach 1935–1976 na tysiącach „niepożądanych” obywateli. Skutkiem tych tekstów było wypłacenie ofiarom przymusowych sterylizacji ponad 250 mln koron odszkodowania. Jego publikacje wywołały burzliwą debatę na temat podobnych procederów także w innych krajach skandynawskich, Szwajcarii i USA. Za swe artykuły otrzymał wiele nagród, m.in. kilkakrotnie Nagrodę Akademii Szwedzkiej, Wielką Nagrodę Dziennikarską (za cykl reportaży Polski hydraulik) i ostatnio Złote Pióro Klubu Publicystów, a najstarszy w Szwecji Wydział Prawa Uniwersytetu w Lund przyznał mu tytuł doktora honoris causa. Jest mężem Agnety Pleijel, znanej (także w Polsce) szwedzkiej pisarki, z którą przekładał na język szwedzki poezję Zbigniewa Herberta.

[Fragment książki Higieniści. Z dziejów eugeniki]

Dwaj lekarze w szpitalu – jeden z nich był psychiatrą – potwierdzili Barbro, że najprawdopodobniej nosi „idiotę”. Jeden był zdania, że zdecydowanie powinna usunąć płód. Drugi początkowo uważał, że warto by zobaczyć, z jakimi wadami urodziłoby się dziecko, gdyby je donosiła; nawet odbyli w gabinecie krótką dyskusję z Barbro na ten temat. Ale tak czy inaczej powinna się sterylizować, stwierdzili obaj, nie tłumacząc dokładniej, na czym zabieg polega. Barbro Lysén złożyła podanie o aborcję i natychmiast otrzymała odmowę z Głównej Rady Medycyny. Aborcja zostanie przyznana tylko pod warunkiem, że równocześnie podda się sterylizacji. Jeśli się nie zgodzi, może sobie rodzić swojego idiotę.

Oczywiście nie tak napisano w decyzji, ale tak Barbro odebrała przesłanie. Istniało tylko jedno wytłumaczenie: że nie tylko dziecko, ale i ona sama była niechciana w Domu Ludu, w każdym razie jako kobieta. Była nawet mniej mile widziana niż ów „idiota”, którego podobno nosi, ponieważ państwo najwyraźniej było gotowe zgodzić się na urodzenie dziecka, jeśli ona nie zgodzi się na sterylizację.

Fragment książki Higieniści. Z dziejów eugeniki,
przeł. Wojciech Chudoba, Wołowiec 2011

Sentyment do czubków

Pan – dziennikarz, reporter – napisał książkę, która jest esejem albo niemalże rozprawą naukową. Dlaczego Higieniści mają taką formę?

Wolałbym napisać na ten temat reportaż historyczny, taki jak na przykład Wyspa klucz Małgorzaty Szejnert. To byłby ideał. Tylko, niestety, miałem za mało dziennikarskiego mięsa. Bo skąd miałbym wyciągnąć choćby scenki rodzajowe z amerykańskiej prerii z lat dwudziestych. Na ten temat nie ma żadnej beletrystyki, dokumentów dziennikarskich, są tylko naukowe opracowania. To po pierwsze. Po drugie, chodziło mi o to, żeby pokazać różne aspekty tej historii – mizoginiczny, prawny, religijny. Opisanie tego na podstawie jakiegoś bohatera czy bohaterki byłoby w moim odczuciu naciąganiem.

Nie bał się pan wyzwania, które taka forma stanowi dla dziennikarza?

Swego czasu pisałem sporo większych artykułów dyskusyjnych. W latach osiemdziesiątych napisałem duży esej na temat „Solidarność a katolicyzm”. To był tekst analityczno-filozoficzno-socjo-antropologiczny. Dlatego była to forma naturalna dla mnie.

A dlaczego właściwie postanowił pan tę książkę napisać?

Z frustracji. W 1997 roku opublikowałem w szwedzkiej prasie kilka tekstów na ten temat, które nareszcie, po latach milczenia o tym, wywołały wielką społeczną debatę i spowodowały reakcję rządu. To zresztą ciekawa historia. Gdyby księżna Diana zginęła w wypadku samochodowym dwa tygodnie wcześniej, nie byłoby w Szwecji ustawy o rekompensacie dla ofiar przymusowej sterylizacji. Ale o tym za chwilę. Po debacie, która szybko przycichła, reakcje większości szwedzkich historyków i publicystów były następujące: „Bardzo nam przykro, że to miało miejsce, ale skoro w Szwecji istniały ustawy dotyczące sterylizacji, to musiały one być także w innych cywilizowanych krajach”. Bo przecież Szwecja nie może odbiegać negatywnie od normy. Wiedziałem, że to nieprawda, bo ustawy sterylizacyjne to był wyjątek germańsko-skandynawsko-japoński i częściowo amerykański. A tu powstał model interpretacji, że był to duch czasu. I nikt się już nie zajmował próbą wytłumaczenia, jak mogło do tego dojść. Napisałem tę książkę po to, żeby tym, którzy ulegli takiemu myśleniu, uprzytomnić, że jest co analizować. Bo Skandynawia była i pionierem, i wyjątkiem pod tym względem. Mamy w naszych genach historycznych jakąś skłonność do tego typu ekscesów.

Zastanawia mnie jednak, dlaczego to pan pierwszy opisał ten temat, a nie któryś z rdzennie szwedzkich dziennikarzy.

Odpowiedź jest prosta. Byłem bardziej zdziwiony. Wiedziałem, że to było coś nadzwyczajnego. A oni byli przekonani, że to było normalne. Pewnie nie jest przypadkiem, że także Maija Runcis, która zajęła się tym tematem naukowo, pochodzi z Łotwy.

Czy to znaczy, że pana atutem zawodowym jest fakt, że nie urodził się pan w Szwecji, tylko przyjechał tam w wieku osiemnastu lat?

Oczywiście, że tak. Nie powiedziałbym, że dziękuję Władysławowi Gomułce, ale gdybym tutaj został, byłbym prawdopodobnie gorszym człowiekiem w ogóle, bo nie miałbym do siebie takiego dystansu, który narzuca się, gdy się emigruje, a po drugie prawdopodobnie nigdy nie zafascynowałbym się tak polską historią ani społeczeństwem szwedzkim. Bo fascynuje nas obcość, gdzie jest coś do zrozumienia. U siebie wszystko wydaje się oczywiste. Emigracja była darem, przynajmniej w moim przypadku. Teraz, po latach w Szwecji, już coraz mniej się dziwię i muszę to zdziwienie w sztuczny sposób w sobie podtrzymywać.

Wspomniał pan, że pana teksty na temat eugeniki wywołały szum. Co wydarzyło się po ich opublikowaniu?

Przez Reutersa to poszło w świat. I dosłownie w ciągu trzech dni mieliśmy w Sztokholmie najazd wszystkich wielkich gazet i telewizji z Europy i Stanów Zjednoczonych. Choć w swoich artykułach napisałem bardzo wyraźnie, że prawie identyczne ustawy istniały praktycznie we wszystkich krajach skandynawskich – od Finlandii po Islandię, media przyjechały właśnie do Sztokholmu, nie do Oslo albo Helsinek.

Myśli pan, że to kwestia tego, że napisał o tym szwedzki dziennikarz?

Tak, ale nie tylko. Szwecja była pewnym symbolem humanitarnej nowoczesności. Powstała wokół niej mitologia, która zresztą pokutuje także w Polsce, że to najnowocześniejszy, najbardziej demokratyczny i przyjazny kraj na świecie. Stworzyli ją Amerykanie w latach trzydziestych ubiegłego wieku, a Szwedzi nie mieli nic przeciwko temu. I ten mit nagle doznał pewnej rysy. W stosunku do Danii albo Finlandii nie było tej sensacji. Książki na temat eugeniki były w Szwecji już wcześniej. Jednak w ogóle się nie rozchodziły, nie wywołały żadnej dyskusji. Dopiero kiedy moja gazeta, „Dagens Nyheter”, zdecydowała się przez trzy dni z rzędu publikować teksty o eugenice na pierwszej stronie, a Reuters puścił to w świat, powodując najazd zagranicznych mediów, rząd zdecydował się coś zrobić. Jestem przekonany, że bez reakcji mediów amerykańskich, francuskich i niemieckich nie stałoby się tak. Władze zdecydowały się uciąć temu głowę, bo wiedziały, że inaczej ta dyskusja będzie się toczyć bez końca. Po czterech dniach przyznały, że było to barbarzyństwo, powołały komisję, która badała to przez dwa lata, i stworzyły ustawę o rekompensatach dla żyjących jeszcze ofiar sterylizacji. W Skandynawii jedyna Szwecja się na to zdobyła.

No a jaki związek ze sterylizacją w Szwecji mogła mieć Lady Diana?

Tych zagranicznych dziennikarzy były w Sztokholmie setki. Szukali ofiar sterylizacji, przygotowywali programy. I nagle wszyscy zniknęli. To było po śmierci Diany. Gdyby zabiła się 23 sierpnia, nie tydzień z hakiem później, nie byłoby prasowej inwazji na Szwecję. I temat sterylizacji by zniknął, przykryłaby go ważniejsza wiadomość. Taka jest przerażająca dynamika mediów.

Swoimi tekstami doprowadził pan do wypłacenia odszkodowań ofiarom, a przede wszystkim ich rehabilitacji. To pokazuje, że dziennikarz może mieć wpływ na społeczeństwo.

Bardzo w to wierzę. Moim zdaniem prasa ma szczególną odpowiedzialność za to, żeby nazywać bolączki społeczne, na temat których się nie dyskutuje, bo nie ma odpowiednich pojęć. Tu nie chodzi o wymyślenie słowa, które to opisze, ale o wypełnienie jakiegoś pojęcia treścią adekwatną do tego, co się dzieje.

Gdy czytałam Higienistów, kilkakrotnie nasunęło mi się skojarzenie z książką Anny Bikont o Jedwabnem. W rozmowie z nią o tej książce mówiłyśmy o tym, że trafiła na jeden z wielkich tematów reporterskich. Szwedzkie przymusowe sterylizacje to temat podobnego kalibru. Miał pan poczucie swego rodzaju wygranej na loterii?

Nie powiedziałbym, że eugenika jest moim wielkim tematem. Sprawa jest w tym wypadku mniej dramatyczna. Zająłem się tym trochę na zasadzie – przyjechał człowiek z zagranicy i się dziwi. Dowiedziałem się o ustawach sterylizacyjnych w jakieś dziesięć lat po emigracji do Szwecji, pod koniec lat siedemdziesiątych. I najpierw pomyślałem: „To nie mogło mieć miejsca”. Ale przeczytałem książkę, która zahaczała o ten temat. Nie było tam żadnych danych, były jednak ustawy, od których włos stawał dęba na głowie. Mało tego, były one niemal identyczne jak niemieckie i weszły w życie mniej więcej w tym samym czasie, a ich tak zwana naukowa podstawa była wypracowywana w pierwszym na świecie Instytucie Biologii Rasy stworzonym w Sztokholmie przez państwo, nie w jakiejś prywatnej instytucji. Wiedziałem na pewno, że w Polsce czegoś takiego nie było. Byłem zdziwiony, gdy pytałem o to znajomych dziennikarzy i naukowców, a oni nie mieli pojęcia o wyjątkowości tej sytuacji. Panowało przekonanie, że to był stan historycznie normalny. Szwecja do dziś, a wtedy było to jeszcze silniejsze, jest nastawiona na przyszłość, ma niechęć do historii i przekonanie, że niczego nie może się z niej nauczyć. Całkiem przeciwnie niż Polska, która jest na historię chora i ta historia jest tutaj obecna w nadmiarze. Zacząłem w artykułach na inne tematy wspominać o sterylizacjach. Ale nikt nie reagował. Pomyślałem: „Trzeba o tym napisać solidnie i z rozmachem”. Tylko nie wiedziałem jak.

W końcu jednak pan to zrobił, ale dopiero w 1997 roku.

Zadecydowały o tym dwa przypadki. Jesienią 1996 roku nagle natknąłem się na tytuł książki o eugenice w krajach skandynawskich. Książka była wydana po angielsku w Stanach Zjednoczonych pod tytułem Eugenics and the Welfare State [Eugenika i państwo opiekuńcze]. Była to pozycja naukowa, napisana przez szwedzkich, duńskich i norweskich profesorów. W Szwecji nie było nie tylko ani jednej recenzji tej książki, ale też ani jednego jej egzemplarza. Jej autorzy nie próbowali upubliczniać swoich odkryć. Było to tym ciekawsze, że wiązali eugenikę z państwem opiekuńczym, co było bardzo kontrowersyjne. Gdy mówiłem znajomym, że sterylizacje były częścią projektu socjaldemokracji, odpowiadali: „Nie, to byli oszalali lekarze, którym nazizm uderzył na mózg”. W tym samym czasie dowiedziałem się jeszcze jednej ciekawej rzeczy. Zadzwoniłem do któregoś z autorów, by zapytać, czemu nie promują książki w Szwecji i dlaczego w Encyklopedii narodowej nie ma hasła „Eugenika”. Powiedział mi, że napisał takie hasło, ale zostało odrzucone. On jest spokojnym człowiekiem, więc się o to nie awanturował. Poza tym zależy od swojego uniwersytetu, który z kolei jest uzależniony od swojego zarządu, a ten od partii rządzącej. Wspomniał mi przy okazji, że jest w Szwecji pani historyk, która pisze empiryczną pracę doktorską na ten temat i ma dostęp do akt sterylizowanych.

To była Maija Runcis, na którą wielokrotnie powołuje się pan w książce?

Gdy ją spotkałem, zupełnie nie wiedziała, na jakiej siedzi bombie. Pamiętam, rozmawialiśmy w takiej kawiarence nad wodą, ona opowiadała mi, co odkryła, a ja podskakiwałem jak popcorn w garnku. Widziałem, że to zupełnie nowa sytuacja – są szczegóły, losy tych kobiet, zupełnie nieprawdopodobne cytaty z akt, dotyczące tego, na jakiej podstawie podejmowano decyzje o sterylizacji. Myślałem: „No, teraz to można opisać”.

Powstały pana teksty na ten temat i – jak rozumiem – także wywiady z ofiarami?

To były dwa artykuły, które ukazały się w „Dagens Nyheter” dzień po dniu, napisane podobnie jak moja książka. Trzeciego dnia ukazał się wywiad innej autorki z odnalezioną kobietą, wysterylizowaną w wieku lat piętnastu, bo miała wadę wzroku i związane z nią problemy z czytaniem i pisaniem, na podstawie których uznano ją za ograniczoną. Towarzyszyło mu zdjęcie tej pani, typowej szwedzkiej blondynki, siedzącej w typowej szwedzkiej kuchni. I ludziom podskoczyło serce do gardła.

Ale w książce wspomina pan, że sam też rozmawiał z ofiarami sterylizacji. Czemu pan nie opublikował tych wywiadów, dlaczego nie znalazły się w Higienistach?

Bo głupi jestem. Byłoby lepiej. Ale też dlatego, że głównie zależało mi, żeby zrozumieć oprawę ideologiczną sterylizacji i to, skąd się wzięła mapa eugeniki – dlaczego dotknęła akurat kraje skandynawskie, bardzo postępowe. To była zagadka intelektualna, wyzwanie. Z wykształcenia jestem historykiem idei. Skoncentrowałem się na tym. Nie chodziło mi o to, żeby bulwersować opinię publiczną losami ofiar, tylko tym, że w samym sercu projektu państwa opiekuńczego, w którego programie była opieka nad najsłabszymi, miało miejsce coś takiego. Ten paradoks mnie najbardziej frapował. Potem ukazały się książki innych dziennikarzy z historiami sterylizowanych.

Jak wyglądały pana rozmowy z ofiarami sterylizacji?

To był zupełny horror psychologiczny. Byłem pierwszą osobą, której one to opowiadały. To było wzięcie na siebie wielkiej odpowiedzialności. Ten temat okryty był takim wstydem, że zdarzały się przypadki, gdy nawet mąż takiej kobiety nie wiedział, dlaczego ona jest bezpłodna. Dużo było płaczu w czasie tych spotkań, mnie też zdarzało się rozpłakać. To było bardzo trudne. Mam zresztą niefart, że takie historie za mną chodzą. Jakiś czas temu napisałem serię tekstów o mobbingu w pracy. Być może ukażą się też w Polsce. Tam była podobna sytuacja. Byłem pierwszą osobą dla moich rozmówców, której zaufali. To było półtora roku temu, a do dzisiaj odbieram od nich telefony, w których chcą się wyżalić, wypłakać. Nie mogę powiedzieć: „nie mam czasu”. Za zaufanie ze strony naszych bohaterów płacimy, choćby rolą pseudoterapeuty.

Wychodzi pan z założenia, że po takim tekście reporter nie może zostawić bohaterów?

Reporter i tak jest hieną, ale są granice przyzwoitości. Jeśli przez tydzień namawiam kogoś, żeby ze mną porozmawiał, i potem ta osoba wypruwa przede mną swoją duszę, a ja to wszystko chcę opisać, to muszę w jakiś sposób wziąć odpowiedzialność za konsekwencje tego.

A stawia pan jakieś granice takim bohaterom?

Jedna z osób, z którymi rozmawiałem przy okazji mobbingu, uważała, że skoro raz opisałem jej historię, powinienem to zrobić ponownie i jeszcze raz, aż władze Szwecji wypłacą jej odszkodowanie. Nie mogłem i nie chciałem tego zrobić, więc czuła się zawiedziona, mieliśmy na ten temat ostre dyskusje. Uważam, że nie mogę powiedzieć takiemu rozmówcy: „nie dzwoń do mnie”, ale nie piszę też na zamówienie bohatera.

Takie tematy nie są dla reportera łatwe.

No nie. Pisanie o mobbingu było niesłychanie wyczerpujące. Wpadłem w depresję, podobną do depresji ofiar mobbingu, u których występuje zespół stresu pourazowego i poczucie całkowitej bezradności. Ich niemoc była dla mnie zaraźliwa. Ale to był wielki sukces, gazeta zrobiła z tego cykl. Tematem zainteresowali się politycy, więc może doprowadzi to do jakichś zmian.

A jak pan sobie radzi z obciążeniem emocjonalnym, które wiąże się z pisaniem o takich rzeczach?

Nie mam terapeuty. Ale mam żonę, nadzwyczajnie mądrą i tolerancyjną, z którą dzielę się częściowo tymi emocjami i jakoś z tym żyję. Poza tym tak naprawdę jestem osobą powierzchowną, płytką i lekkomyślną, więc względnie łatwo przychodzi mi otrząśnięcie się z przesadnego poczucia odpowiedzialności. Nie kokietuję. Oskar Wilde twierdził, że tylko płytcy znają siebie. A pewna bardzo mądra kobieta powiedziała mi: „Maciusiu, ty nie jesteś omnipotentny – nie potrafisz wszystkiego załatwić, nie jesteś wszystkiemu winien, nie wszystko od ciebie zależy, więc się tak bardzo nie przejmuj”.

W pana tekstach widać jednak zaangażowanie, z jakim tropi pan tych, którzy mają dobre samopoczucie, ale też piętnują odmiennych pod różnymi względami – czy to są uchodźcy czy opiekunki społeczne, robiące coś ponad normę, czy polski albo łotewski hydraulik, podejmujący pracę wśród szwedzkich robotników. Skąd to się panu wzięło?

Nie wiem. I nawet nie chcę na to pytanie odpowiadać, bo nie wiem, czy świadomość tego, co mną powoduje, jest mi aż tak bardzo potrzebna. Jakiś teolog powiedział mądrze, że każdemu człowiekowi Bóg dał jedno zdanie. I całe życie polega na tym, żeby zrozumieć, co tam było powiedziane.

Czytając jednak Polskiego hydraulika[1], a teraz Higienistów, miałam poczucie, że kieruje panem jakaś misja czy też powinność dziennikarska.

Myślę, że to pewne przeznaczenie. Jestem przekonany, że w moim dzieciństwie wydarzyło się coś, czego nie pamiętam, a co wprowadza mnie w szał za każdym razem, gdy widzę poniewieranie biednego człowieka umotywowane szczytnymi ideałami. To mnie nakręca. Normalna brutalność mnie tak nie bulwersuje, natomiast brutalność na zimno i przebrana za humanitaryzm – bardzo. Gdybym poszedł na psychoanalizę, czego nigdy nie uczynię, i zrozumiał sam siebie, przestałbym gonić za tymi upiorami.

Uważa pan, że to one kierują piszącymi, te ich własne dybuki?

Warto za nimi podążać, bo z tego wychodzą sensowne teksty. Dlatego myślę, że terapia jest bardzo niezdrowa dla dziennikarza, i dla pisarza też.

W Szwecji pana książka wyszła w 1999 roku. W Polsce dostajemy ją z opóźnieniem. Myśli pan, że Polakom jest ta książka potrzebna?

Sądzę, że ona jest potrzebna wszystkim. Opisuje pewien paradoks nowoczesności i ideologii postępowych oraz fenomen tego, jak nauka czy pseudonauka potrafi narzucić pewne schematy myślenia. Żeby zrozumieć tę historię, trzeba pamiętać, iż przekonanie o tym, że inteligencję, a nawet moralność się dziedziczy i że istnieje zagrożenie, że niemoralni i głupi rozmnażają się szybciej niż inni, miało te same walory i ten sam zasięg rażenia, jak dzisiejsze przekonanie, że ociepla nam się klimat i to my jesteśmy temu winni. A nie wiemy do końca, czy tak jest. Wydaje się to prawdopodobne, ale może się okazać, że to nieprawda i jest to na przykład naturalna zmiana klimatu. To podobny fenomen, który dotyka kraje rozwinięte, bo jestem przekonany, że w takim Sudanie mało kto się przejmuje ociepleniem klimatu, jeśli w ogóle o nim słyszał. I podobnie jak w wypadku eugeniki, bardziej do tego przekonani są ci, którzy uważają się za bardziej odpowiedzialnych, czyli ci z lewicy, niż konserwatyści, którzy są sceptyczni co do wszystkiego. Nie twierdzę, że jedni albo drudzy mają rację. Sam uważam, że nawet jeśli istnieje tylko prawdopodobieństwo, że odpowiadamy za zmiany klimatyczne, należy coś z tym zrobić. Ale zauważam, że jest to pewna hipoteza, tak jak była nią eugenika.

Po lekturze tej książki mam dość przerażające poczucie, że pan mówi: „Nam też to się mogło przydarzyć”. W pewnym sensie nas, Polaków, uchroniła przed tym opatrzność albo fakt, że akurat zajmowaliśmy się czymś innym.

Pani świetnie odczytała tę książkę. Polska miała moralny fart być zacofaną w odpowiednim momencie. Były oczywiście też inne istotne elementy – dużą rolę odgrywał katolicyzm. Ale w Szwecji obserwuję teraz, że znów pojawia się myślenie podobne do eugenicznego – umotywowane częściowo gospodarczo, a częściowo naukowo przekonanie, że obywatel jest odpowiedzialny za swoje zdrowie przed społeczeństwem. Słychać na przykład głosy, że ludzie otyli sami są sobie winni, że chorują na serce, i dlaczego swoim obżarstwem obciążają budżet opieki zdrowotnej. Pewien schemat powraca. Już nie mówiąc o diagnostyce prenatalnej. Były ostatnio w szwedzkiej prasie teksty, że kobiety, które zdecydowały się urodzić dziecko, mimo że istniało ryzyko jego kalectwa, były źle traktowane w szpitalach.

Pana reportaże wydają się inne niż te autorstwa polskich reporterów. Częstym ich bohaterem jest Svensson, czyli taki szwedzki Kowalski, pewna postać umowna, której przydarzają się różne historie.

Staram się opowiadać ciekawie, ale jednocześnie przemycam różne hipotezy czy tezy, próby zrozumienia opisywanych zjawisk. Pisałem ostatnio cykl reportaży o szwedzkim szkolnictwie, które znajduje się w głębokiej zapaści. Trochę przesadzając, powiedziałbym, że to prawie rozprawa doktorska rozpisana na pięć artykułów i ozdobiona scenkami teatralnymi. Coraz mniej się identyfikuję z polskim reportażem, który kiedyś był dla mnie najwspanialszym przykładem gatunku. W polskim reportażu zawsze musi być bohater. U mnie prawie nigdy nie ma bohatera albo jest on kolektywny, bo tylko tak można te historie opisać. Gdybym miał opowiedzieć je na przykładzie jednej czy dwóch osób, miałbym poczucie, że fałszuję. Forma, której używam, pasuje do tego, co próbuję zrobić. Moje reportaże są bardziej publicystyczne, strukturalne. Ale czasami trzeba, moim zdaniem, wejść w publicystykę w tekście reporterskim. Jeżeli spiętrzę cały szereg faktów, które się kłócą ze sobą, to wiem, że w głowie czytelnika powstaje znak zapytania: „Co on chce przez to powiedzieć?”. I wtedy wypada zmienić ton i wtrącić: „Ja mam taką hipotezę, zobaczymy, czy ona się sprawdzi”, przemówić własnym głosem. Moim zdaniem to nawet umacnia wiarygodność tekstu, bo czytelnik ma pewność, że mówimy o hipotezie właśnie, a nie ktoś mu próbuje coś wciskać na siłę. Marzę o tym, żeby napisać reportaż à la Hanna Krall, opisać los jakiegoś człowieka. Nawet mam kilka takich historii w swoich zasobach, ale jeszcze do tego nie dorosłem.

Jednym z bohaterów Higienistów uczynił pan swojego ojca Oskara Bielawskiego. Książkę dedykuje pan jego pamięci. Myśli pan, że to, czym on się zajmował – przed wojną był jednym z pionierów humanizacji psychiatrii – to jeden z powodów, dla których zajął się pan tym tematem?

Myślę, że podskórnie jego osoba ma większy wpływ na to, co robię w dziennikarstwie, niż mi się wydaje. Bardzo trudno to opisać. On bardzo dużo mówił o tym, że człowiek chory psychicznie to tylko jedna z odmian naszej osobowości, nie osoba innej maści. Uważał, że kluczowe znaczenie w leczeniu chorych psychicznie ma to, w jakim otoczeniu żyją i z jakim traktowaniem się spotykają. Były w tym zrozumienie i sympatia. Gdy jako młody człowiek pracowałem jako pielęgniarz w szpitalu psychiatrycznym, robiłem różne głupstwa. Uznałem na przykład, że psychopaci wcale nie są niebezpieczni, jeśli się odpowiednio do nich podejdzie. Mało mnie jeden z nich nie udusił. Przez opowieści ojca zawsze miałem sentyment do czubków.

Gdy wyemigrował pan z matką do Szwecji w 1969 roku, pana ojciec został w Polsce. Jak to się stało?

Ojciec miał już wtedy siedemdziesiąt osiem lat. Był trzydzieści lat starszy od mamy. W Polsce był poważanym panem doktorem, wciąż pracował. W Szwecji byłby tylko przyczepką do rodziny. Poza tym był polskim patriotą i nie akceptował faktu, że Gomułka ma poparcie w masach społecznych. Antysemityzm i Marzec ’68 to był dla niego półkomunistyczny wybryk. Był przekonany, że to przejdzie. Nie miał do tego żadnych podstaw, ale nie chciał, żeby Polska taka była, więc uważał, że powinniśmy zostać, bo wszystko się zmieni. Sądzę, że łudził się, że wrócimy. Zmarł cztery lata po naszym wyjeździe.

Mimo to pana mama zdecydowała się na wyjazd.

W czasie wojny miała potworne przeżycia. Przeszła gehennę, powstanie warszawskie, ucieczki z getta i mnóstwo innych historii, o których nie chciałaby ze mną rozmawiać. Przeżyła, po wojnie zmieniła nazwisko. O tym, że jest Żydówką, dowiedziałem się w grudniu 1968 roku. Kiedy to wróciło, a SB wiedziała o jej pochodzeniu, coś się w niej przełamało. Podjęła kategoryczną decyzję, że jej dzieci nie będą w tym dorastać i nie było o czym dyskutować. Była osobą bardzo energiczną. Wzięła mnie, moich dwóch młodszych braci, babcię i wyjechaliśmy. Doskonale to rozumiem. Ale rozumiem też ojca. To była sytuacja jak z greckiej tragedii. Każdy miał swoje racje i one były nie do pogodzenia. Nasza rodzina wciąż istniała, ale z mnóstwem gorzkich wyrzutów z obu stron.

Kim pan się czuje – Polakiem, Polakiem o żydowskich korzeniach, Żydem, Szwedem?

Gdy świętego Augustyna pytali, co to jest czas, odpowiadał, że jak go nie pytają, to on wie, ale kiedy pada to pytanie – przestaje wiedzieć. Myślę, że nikt nie chodzi po ulicach, odczuwając swoją tożsamość. Ona wyskakuje, gdy jest w jakiś sposób prowokowana, kontestowana. Nie mam z tym najmniejszego problemu. Czuję się stuprocentowym Polakiem, stuprocentowym Szwedem, a w wypadkach szczególnych jeszcze stuprocentowym Żydem, nie mając wielkiego pojęcia o żydowskiej kulturze i codzienności. To są trzy tożsamości, od których nie mogę uciec i nie mam potrzeby. Tylko nie chcę być stawiany w sytuacjach, kiedy będę musiał wybierać. Rozdarcie pojawia się w momencie, kiedy dajmy na to naiwny Amerykanin oskarża Polaków, że antysemityzm wyssali z mlekiem matki, a ja uważam, że plecie bzdury, ale też, że coś jest na rzeczy.

Polski czytelnik poznał pana reportaże w przekładzie ze szwedzkiego. W momencie przyjazdu do Szwecji nie znał pan tego języka. Jak udało się panu tak dobrze go opanować, że pisze pan w tym języku?

Osiemnaście lat to najlepszy moment na taki ruch. Ma się już opanowany dorosły język ojczysty, a jeszcze ma się tę chłonność, żeby nauczyć się nowego. Szwedzki jest trudny fonetycznie, ale gramatycznie prosty. A ja zawsze lubiłem się bawić językiem. Język to pewien kosmos – nie tylko inne słowa, ale i inne koneksje między nimi. Świat inaczej wygląda przesiany przez polszczyznę niż przez szwedzki. Odczucia mają trochę inne odcienie, czerwony to nie jest ten sam kolor.

Reszta tekstu dostępna w regularniej sprzedaży.

Przypisy

[1] Maciej Zaremba Bielawski, Polski hydraulik i inne opowieści ze Szwecji, przeł. Wojciech Chudoba, Katarzyna Tubylewicz, Anna Topczewska, Jan Rost, Wołowiec 2008.

WYDAWNICTWO CZARNE sp. z o.o.

www.czarne.com.pl

Sekretariat: ul. Kołłątaja 14, III p., 38-300 Gorlice

tel. +48 18 353 58 93, fax +48 18 352 04 75

mateusz@czarne.com.pl, tomasz@czarne.com.pl

dominik@czarne.com.pl, ewa@czarne.com.pl

edyta@czarne.com.pl

Redakcja: Wołowiec 11, 38-307 Sękowa

redakcja@czarne.com.pl

Sekretarz redakcji: malgorzata@czarne.com.pl

Dział promocji: ul. Marszałkowska 43/1, 00-648 Warszawa

tel./fax +48 22 621 10 48

agnieszka@czarne.com.pl, dorota@czarne.com.pl

zofia@czarne.com.pl, marcjanna@czarne.com.pl

magda.jobko@czarne.com.pl

Dział marketingu: honorata@czarne.com.pl

Dział sprzedaży: piotr.baginski@czarne.com.pl

agnieszka.wilczak@czarne.com.pl, urszula@czarne.com.pl

Audiobooki i e-booki: anna@czarne.com.pl

Skład: d2d.pl

ul. Sienkiewicza 9/14, 30-033, Kraków

tel. +48 12 432 08 52; info@d2d.pl

Wołowiec 2015

Wydanie I